[ Úvod | Články | Databáze | Diskuse | Mapa lehkého opevnení na www.opevneni.cz]
Uživatel: Anonymní [ Přihlásit ]

Liběchovská příčka - úseky Q2/R1

Diskusní fórum > Obecná diskuse > Liběchovská příčka - úseky Q2/R1

Vladimír Sýkora (13.11.2005 19:46)

"Možná poloha výkopu č. 6" Tipnul jsem si docela dobře, o 4 minuty dříve. Úplně stejně vypadá stav průsečíku střeleckých průseků v levém křídle úseku Z3 Rýchory, kde jsme také před nedávnem bádali.


Petr Palec (13.11.2005 19:39)

A co ten prostor na fotografii "Možná poloha výkopu č. 6", který leží nedaleko místa, kam pan Kamenský umístil křížek, co o něm soudíte? Pokud tam tedy výkop byl, tak bych si tipl, že po válce s ním nikdo nic nedělal a to z taktických důvodů. Posléze, kdy bylo jasné že se již nic s linií provádět nebude a docházelo k obnově lesa, se skutečně z důvodu výsadby metodou hluboké orby výkop zahladil. Jinak k tomu, že objekty na sebe vidí (bez stromů), ještě dodávám, že mají i osy střílen přibližně proti sobě. Já jsem si namodeloval do ortomapy variantu jak s existujícím tak i s neexistujícím objektem na místě bodu č. 6 ale obě varianty jsou možné a úhly průseků byly střílnami realizovatelné (objekt ve výkopu č. 5 byl jednou A-160 a podruhé A-180, sousedé dále příslušně posunuty), čili ani to nikam nevede.


Vladimír Sýkora (13.11.2005 19:35)

K č. 3. K fortifikačnímu významu meandru Ploučnice jsem také řekl své. K té první fotografii, je mi povědomá, mysím, že to je průsečík střeleckých průseků někde mezi "naší" 5 a 7.


Vladimír Sýkora (13.11.2005 19:27)

K č. 2. O pochybnostech ke klikatící se linii přes Ploučnici jsem své řekl. Jenom poznámku, ortofotomapa není letecký snímek a naopak, než se z leteckého snímku udělá ortofotomapa, tak to dá trochu práce navíc. Takže hovořme stále o leteckých snímcích.


Vladimír Sýkora (13.11.2005 19:20)

K č. 1. S tvrzením Jardy Beneše o existenci objektů 7 až 4 jsem se dozvěděl poprvé až od něho zde. V své knize, jak ve vydáním prvním, tak druhém (str. 34) tvrdí trošinku něco jiného, a to NEODPORUJE tvrzení o "neexistenci" stop po objektu 6. Proč byl vynechán? To asi už nezjistíme, ale tentokrát s odvolaním opět na J. Beneše, v uvedené oblasti to není nic neobvyklého. V sousedním úseku Q2 třeba objekt 232, dále 234 nebo 239 nebo 241, 4 objekty v souvislé linii. V jakém stavu byly tyto objekty, když okolní byly ve stavu výkopu? Kdyby takhle náhodou byly práce přerušeny v tuto chvíli, tak myslím, že po objektu/výkopu 239 či 241 nebude ani stopy. O tom, že objekty by měly ležet v přímce jsem usuzoval na základě Vašeho tvrzení V reálu na sebe objekty 5 a 7 vidí . Jistota, že na sebe uvidí v zalesněném terénu je pouze, když by ležely v přímce.


Petr Palec (13.11.2005 17:39)

R1 Č. 3 - Argument, že tam objekt byl, protože je část průseku světlejší, nemůže přeci znamenat, že levá střílna střílela do jinak technologicky provedeného průseku než střílna pravá, vždyť může jít o důsledek nehotovosti jedné části nebo o více písčitý povrch. Ale co pak výkopy po stranách Ploučnice? No ty by mohly být určeny pro stanoviště těžkého dělostřelectva, které by chránilo plochu meandrové nivy ve směru po proudu, s ohledem na jejich pozice by šlo o ideální umístění s přehledným výstřelem, sahajícím až do míst, kde je obec Veselí. Nález zrezlého a také zkorodovaného torza nábojnice ráže 100 mm u jednoho z výkopů by to potvrzoval (ovšem zase může jít o poválečnou relikvii, vždyť zde byl vojenský újezd – zatím je původ fragmentu neurčen). Varianta přímé linie může být podepřena i nálezem možného výkopu u silnice na pravém břehu Ploučnice, kde je i hromada velkých kamenů, použitelných pro zához, kdy množství pro pokrytí záhozu odpovídá. Zde ale operovala tanková vojska, je tu plno tankových okopů a tak je výkop špatně určitelný terén je již pozměněn, pozice v ortomapy ale odpovídá. Tak babo, raď. Chce to oba břehy ještě detailněji prozkoumat.


Petr Palec (13.11.2005 17:38)

R1 Č. 2 - Zahnutí linie k řece Ploučnici se po zobrazení ortomapy jeví jako méně pravděpodobné, otázkou je, k čemu jsou tedy čtyři velké výkopy, po dvou na obou březích. Objekty A-160 by v nich stát mohly, vždyť u Labe je to stejné. Navíc bych očekával, že meandrová niva Ploučnice bude zabezpečena silněji, zvláště pro případ ztráty levého břehu. Čili nešlo by o zahnutí linie ale o ochranu samotného boku a částečně týlu začátku linie R1. Pokud by zde byl jeden objekt A-160 a na druhé straně ze stejných důvodů objekt A-180, máme počty pořádku, druhé výkopy, umístěné proti proudu řeky, mohly být určeny pro objekty druhého sledu. Druhá verze, neméně pravděpodobná, je shodná s mapkou pana Kamenského, ovšem co s objektem č. 6? Ten zde pak být musí, ale že by ho umístili takto? No on nemusí ležet tam, kde ho umístil pan Kamenský. Může být ustoupen z palebné čáry a pouze sdílet širší průseky, nikoli překážet. Odečítání pozic z ortomapy bude těžko jednoznačné , navíc průsek se dá snadněji a rychleji upravit, na rozdíl od betonové stavby a nemusí být finální.


Petr Palec (13.11.2005 17:37)

R1 Č. 1 - Ještě několik posledních poznámek k úseku R1. Pokud vezmeme údaj z poznámek pana Beneše, že „výkopy byly připraveny pro objekty 7 až 4“, tak teorie o vynechání objektu nesedí. Je tu také výkop pro objekt č. 3, znamená to tedy, že archivní informace není přesná? Můžeme sice nazvat výkop č. 3 jako nedokončený, pak tu máme další údaj, který není potvrzen. Navíc není jasné, proč by měl být výkop č. 6 vynechán. Mohlo to být proto, že objekt č. 6 neměl vlastní průseky a ležel v průsecích sousedních objektů a dal se postrádat? On by se také v případě svého vyřazení z boje stal překážkou pro pokrytí průseků palbou objekty č. 5 a č. 7! U objektu č. 7 sahá levý průsek levé střílny minimálně k hlavní silnici, u které je postaven objekt č. 5, pravý průsek k silnici sahá také. Objekt č. 7 má ideální výhled k objektu č. 5, protože je umístěn na mírném svahu a č. 5 je v rovinaté části prostoru a NENÍ mezi nimi ŽÁDNÝ pevný terén, jen stromy. Jediný pevný předmět, který by stál v cestě palby pravého průseku levé střílny, by byl objekt č. 6. O tom, že by objekty měly ležet na jedné přímce tu nikde nebyla řeč, ostatně proč by také měly?


Vladimír Sýkora (10.11.2005 14:49)

> J.F. Neříkejme Vaše či vaše, jsou naše. Já už jsem toho trochu prolezl a v tuto chvíli nedokážu říci, co mám raději. Svého času jsem se skepticky stavěl třeba k "Blšance" (C-27, C-14, D-15) a přitom je to moc hezkej flák země. Moc nemám rád města, z Děčína jsem se doslova osypal, ale to patří k věci. Zkrátka všude dobře, ale na bunkrech nejlíp :-)) a za týden na CH-2.


Jan Fukala (10.11.2005 14:14)

Věřím Vám, budu se muset na tu Vaši Liběchovku taky někdy přijet podívat. Já radši třeba CH-2. :-)


Vladimír Sýkora (10.11.2005 9:39)

> J.F. Já myslím, že si rozumíme. Díky za slova uznání :-) Věřte mi, že jsme danému problému jak přímo v terénu, tak potom nad mapami či leteckými snímky trochu času věnovali. Vždyť i diskuse na toto téma tomu nasvědčuje.


Jan Fukala (10.11.2005 9:25)

Pro kolegu Sýkoru: Berte níže napsané pouze jako můj skromný názor a těmi dalšími kolegy, kteří mají o daném prostoru jistě větší přehled myslím například Vás, či kolegu Kamenského, abychom si rozumněli.


Jaroslav Beneš (9.11.2005 21:50)

tady to žije :-))

já se ztotožňuji, jak jsem snad i již tady někde napsal, s názorem, že obj. č. 6 byl "přeskočen" - jeho výkop nemusel být zahlazen - on přeci nemusel vůbec existovat!!

Vzhledem k typům objektů obou úseků (Q2 i R1) na jejich hranici nemyslím, že by krajní objekty byly "ustoupené proti proudu řeky" - to by měly více vytočené střílny.

Ploučnice tvořila hranici úseků - to beru jako fakt!


Vladimír Sýkora (9.11.2005 19:50)

Tak na jednu stranu se hovoří o 374 metrech mezi objekty jako o pouhé vzdálenosti (v pevném lesním terénu) a na druhou stranu se o mezeře mezi objektem R1/1 a Q2/63, která činí cca 250 metrů, hovoří o značné? Tato mezera, právě díky meandru Ploučnice (a občas slepé rameno), by mě nechávala coby projektanta obranné linie docela klidným. Ještě jednou: ty dva krajní objekty byly A-160 (nebylo by lepší do toho týlu šoupnout Éčko?) a co druhý sled? Ten by taky meandroval, aby se přizpůsobil meandru linie první? Jinak právě kolega Beneš nijak proti myšlence "chybějících stop" po číslu 6 nijak neprotestoval, dokonce to i podpořil. A koho myslíte těmi kolegy, kteří budou mít větší přehled? Pochybujete o přehledu Tomáše Kamenského?


Jan Fukala (9.11.2005 18:16)

Omlouvám se, že se Vám pletu do diskuse už i já, nicméně návrh kolegy Palce mi přijde logický, tedy, že bod č. 1 se nachází, jak psal kdesi níže, mírně zasunut za HOP přímo v meandru řeky. Já bych to za zase až tak nepravděpodobné nepovažoval, neboť samotné meandry řeky tvoří dosti značnou mezeru mezi objektem 1 dle kolegy Sýkory a navazujícím úsekem na opačném břehu. Tuto mezeru mohly vykrývat právě objekt 1 podle kolegy Palce. Je to však jen čistě logický názor a úvaha, daný prostor znám jen z map, nikdy jsem tam průzkum neprováděl. Jistě však o dané věci budou mít větší přehled kolegové Jarda Beneš, nebo další, kteří prostor podrobně zkoumali, tímto se s nikým nepřu.


Vladimír Sýkora (9.11.2005 18:00)

Jak poznám? Věřím zkušenějším :-) Na "originálním" snímku je pozorovací průsek mezi 5 a 6 přece jenom trochu zřetelnější. A nemohu si pomoct, přes průseky 5 a 7 na sebe nevidí. Body 5, 6, 7 neleží na přímce Jinak nerozumím, kteréžeto informace od kolegy Beneše je třeba vysvětlit. A otázečku na závěr. Pokud by bod 6 nebyl řopík, tzn. bod 5 by byl řopík 6, bod 4 by byl řopík 5 atd. až bod 1 by byl řopík 2 (což je z leteckého snímku snad evidentní zcela), kde je bod pro řopík 1? Na druhé straně řeky? Tomu v tuto chvíli skutečně nevěřím.


Petr Palec (9.11.2005 17:38)

Nechci vésti prázdnou diskuzi ale jak poznáte, že pozorovací průsek od bodu 6 není jen pokračováním průseku od bodu 7? Levý průsek z jeho levé střílny vede až k silnici, proč by totéž nemohlo být stejné u pravého průseku levé střílny? Všechny ostatní objekty na fotografii mají alespoň jeden průsek, který není totožný se sousedem, bod 6 to nemá. Pokud tam je, tak všechny jeho průseky jsou shodné se sousedy, tedy dle obrázku s čísly 5 a 7. V reálu na sebe objekty 5 a 7 vidí a jsou vzdáleny pouhých 374 m, což oproti vzdálenostem objektů umístěných nedaleko (459m, 462m a 421m) není příliš. Navíc po objektu nic nezůstalo a zahlazení výkopu se mi nezdá věrohodné, les kolem je plný okopů a podobných umělých překážek, komu by výkop vadil a kdo by jeho zahlazení zaplatil? Ledaže by objekt byl skutečně nepříliš důležitý a při šturmování byl úmyslně odložen. Jaký význam by mohl mít, když vzdálenost střílen od souseda tam, kde je přehledná rovina, činí cca 150m? A co informace, které uvedl na začátku diskuze pan Beneš, jak je vysvětlit?


Vladimír Sýkora (9.11.2005 17:13)

Minimálně zleva tam je vidět jak pozorovací, tak střelecký průsek; protínají se v bodě 6. A za další, v terénu i v současné době jsou stopy po průsecích docela zřetelné, viz příspěvek T.K. 7.11.2005 12:52 a můj 7.11.2005 15:52. Přestože jsem to byl já, co si pohrával s myšlenkou "přechodu" začátku úseku R1 přes Ploučnici, tak jsem tomu od počátku nevěřil. Chtěl jsem pouze postavit proti jedné verzi druhou, aby se nám dobře diskutovalo. Už jenom to, že Tomáš prásknul křížek do mapy bez znalosti leteckého snímku přesně do míst, kde to ten letecký snímek potvrzuje, hovoří za vše.


Petr Palec (9.11.2005 16:45)

Promiňte mi prosím ale podle čeho se dá usoudit, že v místě na mapce, kde je namalován žlutý puntík a číslo 6 je objekt? Jsou nějaké znaky, které k tomu vedou? Pokud bych viděl mapu bez puntíků tak by mě nenapadlo tam něco umístit. Jak na to?


Vladimír Sýkora (9.11.2005 15:18)

> P.P. Nějak v tomto pochmurném odpoledni nechápu co jste chtěl říci. Nicméně, sumasumárum, v databázi objektů jsou na základě nových poznatků souřadnice nepostavených objektů přiřazeny ke správným číslům objektů, tj. 3, 4, 5 a 7 (Do doby nedávné jsme si mysleli, že se jedná o objekty 4, 5, 6 a 7). Za současného stavu poznání nejsme schopni lokalizovat stopy po objektu (výkopu) č. 6 a tím ani souřadnice. Jestli tam měli připravený vercajk nebo ten den nepřišla zrovna odpovědná parta do práce nebo zrovna ten výkop byl z jakéhokoliv důvodu zahlazen, to už neví ani NASA (jak by podotknul jeden kolega). Akorát asi nebudou souhlasit fotky, ale to se časem spraví, v poznámce u objektu to pan Kamenský uvádí na pravou míru. A kdo to tam zná, tak mu to je jasné. Co se týče snímku Q2. Jak již naznačil kolega Beneš, průseky zdá se byly, aspoň trochu. Jak již naznačuje uvedený výřez leteckého snímku, linie plynule navazovala a pravděpodobně obloukem šla k Provodínu. Ale ta dálka, na tak málo objektů ...


Petr Palec (9.11.2005 14:46)

Snímek je již vidět a řekl bych, že je to jasné. Při odečítání objektů došlo k chybnému přidání objektu č. 6 do míst, kde se kříží průseky objektů č. 7 a č. 5 (tedy dle chybného číslování). Ono se není co divit, objekty č. 5 a č. 7 (tedy ve skutečnosti č. 5 a 6) jsou poměrně daleko od sebe, což je u objektu č. 5 dáno konfigurací terénu a u objektu č. 6 tím, že slouží jako ochrana silnice, která se ale z jeho pohledu stáčí poměrně brzo vpravo, tedy k ní musel být poměrně blízko. Takovéhle snímky jsou k nezaplacení, nebyl by ještě snímek celého Q2? Něco jsem tam zaměřil ale nejsem schopen to spolehlivě umístit.


Vladimír Sýkora (8.11.2005 19:18)

Ještě k "uzávěře" řeky Ploučnice. Vždyť na druhé straně úseku je krásné řešení uzávěry shodou okolností té samé řeky (R1/R2). Nikoliv meandrem linie, ale dá se říci více sledy, nějaký to Éčko (i úsek Q2 měl 4 Éčka téměř na konci) a vymalováno. Počkejme si na ten snímek.
Pro J.B. kam dřív? Doporučoval bych 17.11. nikoliv dřív, ale včas :-))


Jaroslav Beneš (8.11.2005 19:08)

musím říci, že zase souhlasím s V.S.


jednou musím přijít dřív.........................


Vladimír Sýkora (8.11.2005 19:01)

Jen kolego vrtejte, ale pokud Vám trpělivost dovolí, počkejte až vyleze ten letecký snímek. Zatím to dává chybovou hlášku, ale časem se to zobrazí. Uvidíte, že pan Kamenský měl pravdu!!! V místech linie nějaký dramatický zlom do údolí není, objekty 1 a 2 byly varianty (modifikace :-)) 160, to taky nedovolovalo nějakou významnou "zatáčku" do týlu. A ani nebyl důvod. Jinak břeh u meandrující řeky je dost nejistá záležitost, ta vzdálenost 380 m je k tomu Vašemu výkopu (a že těch výkopů tam je, není-liž pravda), ale ke kraji lesa ve směru linie to je metrů 440 (nepřesně!).


Petr Palec (8.11.2005 18:52)

Ještě k levému břehu Ploučnice, který zmínil pan Beneš. Těsně u silnice v pozici N50.63575 E14.65248 je něco jako výkop, ovšem tato strana je více písčitá a tvar výkopu nemusí být po letech výrazný. V přímé linii s tímto výkopem (či jámou) jsou směrem k řece Ploučnici v lese zákopy, takže by to sedět mohlo. Zajímal by mě i názor na silniční uzávěru, jejíž pozůstatky jsou cca 2 km od tohoto místa směrem na Hradčany, je to myslíte po CA?


Petr Palec (8.11.2005 18:42)

Vážení pánové, nechci se Vám vrtat do diskuze, ale dovolte mi pár poznámek. O objektu R1-6 nevím nic, ale objekty R1-1 a R1-2 dle mého možná nejsou v místě, kam je ve své mapce umístil pan Kamenský. Jedná se zde o palebnou uzávěru říčky Ploučnice, která tu silně meandruje a vytváří poměrně široký pruh volného prostoru. Myslím, že krajní objekty ležely přímo na hraně meandru a byly posunuty směrem do týla, proti proudu řeky. Dále je zde také poměrně příkrý zlom do údolí, který by zůstal nepokryt, takže objekt R1-2 by mohl pravděpodobně ležet na hraně tohoto zlomu. Vzdálenost od objektu R1-3 k břehu řeky je sice malá (přesně 380m), je tu však členitý terén, takže vyšší hustota objektů je logická. Když jste oblast procházeli, všimli jste si výkopu těsně vedle rybářského přístřešku, na pozici N50.63882 E14.66334, nemohl by to být výkop pro R1-1? Na druhé straně řeky by to bylo stejné, ustoupená poloha objektu na hraně meandru a pak návrat k linii? Docela mě zajímají ty snímky.


Vladimír Sýkora (8.11.2005 18:26)

Snad se ten výřez z leteckého snímku (z Dobrušky!) u předešlého příspěvku časem vytáhne sám :-)
Jinak, ale to je fakt jenom ve sféře teoretických úvah, zůstává mírnou záhadou rozvržení řopíků dejme tomu od železniční trati (asi č. 52) k Ploučnici (č. 63). Je to 8 objektů typu A na cca 4,4 km. Například ta samá vzdálenost je na úseku P2 pokryta 27 objekty, na úseku J2 je těch objektů 31. Nechť žije Liběchovka, příčka překrásná.


Jaroslav Beneš (8.11.2005 18:03)

poslední příspěvek V.S. - souhlas.

Alespoń ty snímky již nemusím tahat ze skříně, Ivo se ozve po víkendu.


Vladimír Sýkora (8.11.2005 17:37)

Na základě leteckého snímku z roku 38 lze usoudit, že úsek R1 začínal na pravém břehu Ploučnice a práce na objektu 6 pravděpodobně nebyly zahájeny.


Vladimír Sýkora (7.11.2005 15:52)

Počkejme na ten verdikt. Pak budu spekulovat s průměrnými vzdálenostmi objektů dál. Ta nepostavená 6ka by se mi tam taky líbla, Tom prošel snad všechny střelecký, pozorovací a ostatní průseky.
Tome, les tam byl, snad se mapka zobrazí.


Jaroslav Beneš (7.11.2005 15:44)

tak to jsme mu napsali současně :-))

Já z celé diskuse vidím tedy jen jednu otázku - byl obj. č. 6 přeskočen, či nikoli.


Vladimír Sýkora (7.11.2005 15:40)

Tuto mapku jsem měl na mysli. Jinak Ivo V. se prý mrkne a příští týden by mohl vynést verdikt :-))


Jaroslav Beneš (7.11.2005 15:32)

Tome, ta mapa je fakt zajímavá a tahle teorie se mi zdá rozumná! Ten objekt č. 6 nemusel být opravdu započat - podobné příklady jsou i z okolí.


Jaroslav Beneš (7.11.2005 15:29)

nevím, kterou mapku máte na mysli, ale ano, linie objektů měla vést kolem Slunečního dvora a oblast kolem něj jsem kdysi hodně proťapal - koukám, že nás bylo více :-)

Ano, že "vojenská" hranice ležela na Ploučnici neznamená na 100 % že tam ležela i hranice "stavební" ale hodně tomu napovídá.


Vladimír Sýkora (7.11.2005 13:12)

Mně také připadá logické, že hranice stavebního úseku mezi Q2 a R1 je Ploučnice. Ale dovolil jsem si zapochybovat. Docela se mi líbí verze od Tomáše, ale pořad ty průměrný vzdálenosti mezi objekty. Chápu, to ještě nic neznamená. Ale jenom mezi Maršovickým vrchem a Dědkem to vychází na 14 objektů (vč. 50) na cca 3 km. Mezi Dědkem a Ploučnicí to je to taky 14 objektů (z toho ale 4 Éčka!) na cca 5,6 km. Snad se někdy objeví oleáta :-))


Tomáš Kamenský (7.11.2005 12:52)

Tady je mapka jižní části úseku R1 k další diskusi. Žlutě jsou stojící objekty, červeně nalezené skořápky a křížky jsou označeny místa kde bych předpokládal pozici plánovaných dalších objektů, případně zahlazených skořápek.
Hypotetický objekt R1/6 (křížek mezi č.5 a 7) sice působí poněkud nelogicky, ale prošel jsem dochované střelecké a pozorovací průseky a považuji tuto polohu za pravděpodobnou. Na druhou stranu pokud nedošlo k pozdějšímu zahlazení výkopu/skořápky proč by při výstavbě jednu přeskočili?


Vladimír Sýkora (7.11.2005 12:43)

J:B: Přestože Vaše publikce, resp. ta mapka v ní, něco napovídá v okolí Slunečního dvora, tak jsem byl v hledání rovněž neúspěšný. Jinak k "vojenské" hranici. Ta přece nepodmiňovala hranici "stavební" či "stavební" nepodmiňovala "vojenskou".


Jaroslav Beneš (7.11.2005 12:28)

ještě k té hranici Ploučnici - nemáme oleáty, to je velké minus - s nima by asi tato diskuse nebyla nutná, ale že hranice úseků ležely na Ploučnici je jednak logické, jednak mi to potvrdil ivo Vondrovský i Béda Hamák na základě svojich pátraní v archivu a jednak na ni ležela i hranice mezi voj. útvarama.
Takže nevidím jediný důvod, proč by dva objekty měly stát na levém břehu - řeka není silnice, kde se tohle třeba dělalo.


Jaroslav Beneš (7.11.2005 12:22)

a pátrali jste někdo v úseku Q2 v oblasti nepostavených objektů? Já kdysi strávil hodně času hledáním "něčeho" mezi objektem č. 50 a cca 500 metry severně od provodínského nádraží, ale bezúspěšně.

Zda je něco na levém břehu Ploučnice nevím, kdysi jsem se tam chtěl podívat, ale nedostal jsem se k tomu. Každopádně průseky byly vykácené.

Řeka Ploučnice v těchto místech tvořila za mob hranici HO 33 a 3. divize, resp. p.pl. 52 (I/47?) a ZLO 155 - tedy pravděpodobně.


Vladimír Sýkora (7.11.2005 11:42)

Ještě poznámku k objektu č. 7. Já si nemůžu pomoct, ale zdá se mi, že by mohl být šikmý. Je to možné?


Vladimír Sýkora (7.11.2005 11:38)

Takže pokud by poslední výkop byl pro č. 4, tak ke břehu Ploučnice to je cca 500 m. 3 objekty na tuto vzdálenost? Proč ne, ale, viz předchozí příspěvek.


Vladimír Sýkora (7.11.2005 11:31)

K tomu úseku Q2. Poslední stopy jsou na Dědku (č. 50). Úsek měl končit objektem číslo 63, typem A. Před tím jsou 4 Éčka. Od tý 50ky k Ploučnici je to cca 5,5 km, vzdušnou čarou. Oblouk kolem Hradčanských stěn mírný. Takže pokud se nemýlím na 10 objektů typu A (včetně té 50ky) vychází průměrná mezera (je jich 9) mezi objekty typu A na 600 m. To se mi zdá, i přes ty mokřiny u Provodína, zkrátka dost. Chápu, že Éčka mohla dovolit udělat mezeru větší. Ale!!! A pokud bychom připustili, že první dva objekty R1 by byly na levém břehu Ploučnice, tak by to s těmi skořápkami/výkopy docela vyšlo. I když od skořápky (č. 7) k dalšímu výkopu (dejme tomu č. 6) by to bylo něco přes 350 m.
Jinak jsme si s Tomem uvědomili, že "dochovaná" Liběchovka je (až na jeden objekt) zaměřená :-)


Jaroslav Beneš (7.11.2005 11:27)

tak jsem se ještě teď trošku hrabal v papírech a našel jsem soupis objektů k R1 s poznámka Iva Vondrovského z archivu - tam se píše že výkopy byly připraveny pro objekty 7 až 4 a že objekt č. 7 byl již připraven k betonáži - hotové bednění a armatura.
Z toho jsme asi tehdá vycházeli. Pak jsem měl ještě něco k tomu, že konec úseku Q1.

Na levém břehu Ploučnice - na konci úseku Q2 - byly v 1. sledu vykácené průseky - podle téměř dobových leteckých snímků.

Archivní oleáty, které by vše vysvětlili z těchto úseků ale bohužel nevlastním.


Jaroslav Beneš (7.11.2005 11:02)

jo, v tom lese u Ploučnice je toho vidět dost (průseky, zbytky překážek, kul. hnízda), jak píšeš. Dokonce tam bývaly před několika lety i dřevěné překážky s ostnatým drátem po sovětské armádě.

Jinak k tomu co píšeš - my jsme to šli bez GPS a bez archivní oleáty. Tudíž je možno, že je něco jinak - nebráním se tomu.


Tomáš Kamenský (7.11.2005 10:58)

Ještě taková drobnost k úseku R1 - v těch lesích se dochovalo překvapivě hodně drobných pozůstatků po překážkách - zarovnané pásy v průsecích a občas zbytky prasečích ocásků a také improvizovaná kulometná hnízda. Takhle dobře jsem to viděl zatím dochované jenom v pohraničí.


Tomáš Kamenský (7.11.2005 10:56)

Nesedí mi to moc když si vynesu souřadnice do podrobné mapy. Skoro jako by mezi objekty 7 a 6 podle toho schématu na vojenstvi.kvalitne měl být další objekt (průseky tomu odpovídají ale kromě jakési zemljanky po něm není ani stopa). V opačném případě byl byl problém natěsnat mezi č. 4 a ploučnici tři objekty. Z toho dúvodu jsme uvažovali, jestli hranice úseku nebyla na druhé straně řeky. On je problém i s počtem objektů úseku Q2 mezi Provodínem a Ploučnicí kde linie zase naopak vychází "řídká".
Každopádně pokud je rozhraní Q2/R1 řeka Ploučnice, tak dle mého jsou v terénu skořápky č. 3, 4, 5 a 7. Objekty 1 a 2 nebyly započaty a výkop nebo skořápka č. 6 byla zahlazena.



Jaroslav Beneš (7.11.2005 10:34)

Ahoj Tome,

hranicí byla Ploučnice.

Co vám na těch výkopech nesedí?


Tomáš Kamenský (7.11.2005 10:29)

V neděli jsme s Vláďou Sýkorou doměřovali úsek R1 Mimoň a našli jsme pár započatých objektů v prostoru Borečského polesí na pravém břehu Ploučnice. Bohužel zatím nemáme jasno v tom o tom o jaké se jedná objekty protože to nějak nesedí. Proto mám prosbu - nemáte někdo náhodou oleátu příslušného úseku? Nevíte někdo kudy vedla hranice mezi úseky R1 Mimoň a Q2 Jestřebí? Byla to řeka Ploučnice, nebo úsek R1 zasahoval i na jižní břeh - do prostoru Polomených hor?


  • stephen curry shoes
  • stephen curry shoes
  • lebron soldier 10
  • lebron shoes
  • ultra boost adidas
  • lebron soldier
  • curry one
  • kd shoes
  • KD 8
  • kyrie 1
  • Curry 1
  • supra shoes
  • stephen curry jerseys
  • lebron shoes
  • under armour shoes
  • salomon
  • ua shoes
  • kd shoes
  • Kevin Durant shoes
  • Curry Shoes
  • under armour soccer cleats
  • stan smith shoes
  • adidas stan smith
  • adidas nmd shoes
  • curry 3 shoes
  • curry 3
  • Asics Shoes
  • kd 9
  • stephen curry
  • Yeezy 550
  • Yeezy 550 boost
  • Yeezy 550
  • http://www.kd-9.org
  • yeezy boost 350 v2
  • Yeezy 550 boost
  • lebron james shoes
  • lebron shoes
  • lebron 13
  • kd shoes
  • Curry 3
  • new balance shoes
  • Curry 1
  • http://www.curry1.org
  • kevin durant shoes
  • kyrie 1 shoes
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • yeezy boost
  • adidas nmd Runner
  • adidas nmd r1
  • kobe 10
  • kyrie 2
  • irving shoes
  • salomon shoes
  • NMD Human Race
  • kobe 10 shoes
  • adidas nmd xr1
  • kobe shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • curry one
  • curry one
  • Curry One
  • hyperdunk 2016
  • nike hyperdunk 2016
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • nike kobe shoes
  • hyperdunk shoes
  • Hyperdunk Flyknit Shoes
  • nike hyperdunk
  • adidas stan smith
  • stan smith
  • Curry 3
  • stan smith adidas
  • yeezy 350 boost
  • stan smith shoes
  • Baseball Bats
  • kobe bryant shoes
  • lebron soldier shoes
  • lebron soldier
  • lebron soldier
  • lebron soldier
  • Nike hyperdunk
  • lebron 14
  • lebron 14 shoes
  • hyperdunk
  • lebron james 14
  • hyperdunk Shoes
  • hyperdunk 2016
  • lebron soldier basketball shoes
  • lebron basketball shoes
  • nike lebron soldier
  • nike free tr 6
  • nike free tr
  • nike free
  • Cheap hyperdunk
  • lebron soldier shoes
  • air jordan shoes
  • jordan shoes
  • jordan basketball shoes
  • jordan retro
  • air max shoes
  • Nike Free
  • nike air max
  • Nike Free Shoes
  • air max nike
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • nike kyrie shoes
  • kyrie 2
  • lebron soldier shoes
  • soldier shoes
  • air max 90
  • Free Shoes
  • air max 95
  • Asics Gel Kayano
  • kobe 11
  • Curry One
  • Curry Shoes
  • supra footwear
  • nike free run
  • stephen curry shoes
  • Nike Huarache
  • Kobe Shoes
  • lebron 13
  • harden shoes
  • asics shoes
  • asics running shoes
  • asics outlet
  • asics
  • Curry One
  • Kyrie Irving Shoes
  • kobe 11 shoes
  • Under Armour Shoes
  • Curry 2
  • Curry 2
  • messi shoes
  • kyrie 2 shoes
  • D Rose 6
  • harden shoes sale
  • yeezy 350
  • adidas nmd
  • http://www.yeezy350.org
  • Harden 1
  • Stephen Curry Shoes
  • kyrie 2
  • Nike Roshe Run
  • under armour shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Curry 2
  • michael jordan shoes
  • jordan shoes
  • Messi Soccer Shoes
  • Gel Kayano
  • kyrie 2
  • Salomon Shoes
  • air jordan shoes
  • curry 2.5
  • Rose 6
  • James Harden Shoes
  • Roshe Run
  • Roshe Run
  • Curry Shoes
  • messi soccer
  • Messi Soccer
  • curry one
  • michael jordan
  • Nike Roshe Run
  • KD Shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • lebron soldier
  • lebron 10 soldier
  • nike lebron soldier
  • Roshe Run Women
  • Rose 6
  • supra skytop shoes
  • Nike Kevin Durant Shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Roshe Run cheap
  • Curry Jerseys
  • curry shoes
  • Lionel Messi Shoes
  • Curry Shoes 2015
  • Stephen Curry Shoes
  • Harden 1 Shoes
  • James Harden Shoes
  • James Harden Shoes For Sale
  • Cheap Baseball Bats
  • Harden Shoes
  • Nike Roshe Run Shoes
  • Asics Kayano
  • Kevin Durant Shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Curry Shoes MVP
  • Discount Roshe Run
  • Curry Shoes
  • Cheap Curry Shoes
  • Nike Shoes
  • Stephen Curry Jersey
  • James Harden 1
  • Baseball Bats For Sale
  • Nike Air Force 1
  • Air Force 1
  • Air Force 1 shoes
  • Under Armour
  • Roshe Run Online
  • Under Armour Curry Shoes
  • skytop shoes
  • salomon shoes
  • Air Huarache
  • Salomon Trail Running Shoes
  • kobe x
  • Kobe 10
  • Nike Harden Shoes
  • Asics Running Shoes
  • Salomon Running Shoes
  • Baseball Bats Outlet
  • Cheap Harden 1
  • lebron james shoes
  • Curry Basketball Shoes
  • Curry Jersey
  • Nike Huarache Shoes
  • KD 8
  • lebron shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • kevin durant shoes
  • Cheap Curry Shoes
  • Trail Running Shoes
  • yeezy 950
  • Baseball Bats Store
  • Nike KD 8
  • Curry One Mvp
  • Running Shoes
  • james shoes
  • nike lebron james shoes
  • Nike Harden Shoes
  • Cheap Curry Jersey
  • Asics Shoes
  • Curry Shoes Outlet
  • Curry Shoes
  • Air Huarache Shoes
  • KD 8
  • Baseball Bat
  • kobe 10
  • kd 7 shoes
  • kd 7
  • kd shoes
  • cheap Roshe Run
  • Roshe Run Sale
  • Nike Kobe Shoes
  • Roshe Run Women
  • Under Armour Basketball Shoes
  • Harden Shoes
  • Under Armour Store
  • Baseball Bats Sale
  • Roshe Run Men
  • Asics Shoes Women
  • Discount KD 8
  • Huarache Shoes
  • Curry Jersey Sale
  • Curry basketball Shoes
  • Curry 2 Shoes
  • Stephen Curry Jersey sale
  • Curry Shoes
  • curry 1
  • Stephen Curry Shoes
  • curry shoes
  • UA Curry Shoes
  • Under Armour curry one
  • James Harden Shoes
  • Stephen Shoes
  • stephen curry shoes
  • New Curry Shoes
  • Steph Curry 1
  • Stephen Curry Shoes
  • Nike Kevin Shoes
  • James Harden Shoes 2015
  • Harden Shoes 2015
  • Nike Roshe Run
  • Asics Shoes Men
  • Roshe Run
  • kobe 10 shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • Air Huarache Run
  • kevin durant shoes
  • kd shoes
  • kobe basketball Shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes 2015
  • Nike Harden Shoes
  • Nike James Harden Shoes
  • Harden Shoes For sale
  • kevin shoes
  • Harden Shoes Sale
  • durant shoes
  • nike lebron james shoes
  • Curry Shoes
  • Kevin Durant Shoes
  • yeezy shoes
  • kanye west shoes
  • http://www.yeezyshoes.us.com
  • kobe x shoes
  • nike kyrie 1
  • Curry Low Shoes
  • nike free shoes
  • nike free run
  • kd shoes 2015
  • kyrie shoes
  • kyrie irving shoes
  • kobe 10 shoes
  • lebron james jerseys
  • lebron jerseys
  • kobe 10
  • kyrie 1 shoes
  • Huarache Run Women
  • kyrie 1
  • nike free 5.0
  • nike free 5
  • kobe shoes
  • KD Shoes
  • kd 8
  • kobe jersey
  • Cheap kobe jersey
  • adidas rose shoes
  • derrick rose shoes
  • lebron james shoes
  • russell westbrook shoes
  • westbrook shoes
  • Huarache Run Men
  • russell shoes
  • Air Huarache Sale
  • jordan westbrook shoes
  • lebron james jersey
  • kyrie irving shoes
  • nike kyrie 1
  • Curry Shoes Sale
  • messi cleats
  • Nike Huarache Sale
  • cheap kyrie 1
  • michael jordan jerseys
  • Nike Hyperdunk
  • Nike Hyperdunk Basketball Shoes
  • Hyperdunk Shoes
  • adidas nmd xr1
  • adidas nmd r1
  • adidas nmd
  • adidas nmd runner
  • adidas nmd pk
  • adidas nmd footlocker
  • Nike Hyperdunk Shoes
  • jordan jerseys
  • michael jerseys
  • kevin durant jersey
  • kd jersey
  • kevin jersey
  • kobe bryant jerseys
  • kobe bryant jersey
  • james jerseys
  • cheap lebron jerseys
  • d rose shoes
  • rose shoes
  • lebron james jerseys
  • lebron jersey
  • james jersey
  • d rose shoes
  • rose shoes
  • kobe 12
  • adidas rose shoes
  • lebron james shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • lebron soldier 9
  • lebron soldier ix
  • lebron soldier
  • lebron soldier shoes
  • kobe 12 shoes
  • michael jordan jersey
  • nike shoes
  • kd shoes
  • kd shoes
  • Curry 1
  • Curry 1 Shoes
  • Stephen Curry 1
  • kd 7 shoes
  • kd 7
  • lebron shoes
  • cheap lebron james shoes
  • nike lebron shoes
  • lebron shoes
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • kyrie 1 shoes
  • kyrie 1 shoes
  • irving shoes
  • kyrie 3
  • niek kyrie 3
  • kyrie 3 shoes
  • air max shoes
  • nike air max shoes
  • stuart weitzman boots
  • stuart weitzman shoes
  • stuart weitzman sale
  • stuart weitzman 5050
  • nike air max
  • durant jersey
  • kevin durant shoes
  • kd vii
  • kd 7
  • curry 3
  • curry 3 shoes
  • ua curry 3
  • curry 3 low
  • kobe bryant jersey
  • kobe bryant jerseys
  • kobe jerseys
  • UA Curry Low Shoes
  • kyrie 3
  • bryant jerseys
  • adidas porsche shoes
  • kyrie 3 shoes
  • adidas porsche design shoes
  • lebron james shoes
  • kobe shoes 2015
  • nike air shoes
  • nike air max shoes
  • kyrie 3
  • kyrie 3 shoes
  • nike kyire 3
  • australia ugg boots
  • ugg boots outlet
  • ugg outlet
  • ugg boots on sale
  • ugg boots australia
  • ugg boots for women
  • ugg boots cheap
  • cheap air max shoes
  • air max shoes
  • kd vii shoes
  • nba jerseys
  • kd shoes
  • kevin durant shoes
  • adidas zx flux
  • adidas zx
  • jordan retro/a>
  • adidas flux
  • cheap kd shoes
  • ultra boost
  • adidas ultra boost
  • kobe shoes nba
  • timberland shoes
  • timberland boots
  • timberland
  • timberland outlet
  • palladium boots
  • lebron soldier 10
  • lebron soldier
  • lebron soldier shoes
  • nike lebron soldier
  • air jordan retro/a>
  • cheap kobe shoes
  • soldier 10
  • kd shoes
  • kevin durant shoes
  • australia ugg boots
  • kevin durant shoes
  • jordan retro shoes
  • kd 7 shoes
  • ugg boots
  • kevin durant shoes mvp
  • porsche design shoes
  • adidas porsche design
  • adidas shoes
  • kevin bryant shoes
  • kd shoes store
  • kd 7
  • australia ugg
  • nba jerseys store
  • herve leger dresses
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • kd shoes
  • kd sneaker
  • jeremy scott adidas
  • jeremy scott wings
  • jeremy scott shoes
  • js wings
  • lebron shoes
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • Blake Griffin Shoes
  • ropiky.net ©1999-2017