Maskování kontra vytržené střílny

Jan Vincenc (15.8.2013 18:51)

Take mi prislo ze diskuze ponekud umlkla ale nevadi pro me coby novacka na tomto foru je tu porad co k cteni, a rad bych podekoval panu Duchonovi za moznost videt v predposlednim prispevku z meho pohledu dobre udelanej ropik.

Jiří Duchoň (25.9.2012 20:13)

Koukám, že zde diskuze poněkud utichla. Trochu jsem si to zpětně pročítal, tak jsem narazil i na to, že se zde psalo o kuriózních zážitcích z provádění na řopíkách. Měl bych opět jeden zajímavý, když jsem v červnu prováděl asi čtvrťáky ZŠ. U jednoho hocha jsem si všiml, jak si laská ucho plechovou olejničkou (jako je třeba k UK 59) a nebylo pochyb, co si myslí, že to je. Později jsem si všiml, že olejnička chybí, nějací dlaší návštěvníci mi sdělili, že s ní viděli jednoho žáka a tak jsem ihned vyběhl za učitelkou, ať zahájí třídní vyšetřování celé akce s tím, že žák mi podle jeho představ ukradl vysílačku, ale přitom se jednalo o pouhou olejničku za 10 Korun. Ta se posléze navrátila zpět, jeden žák ji přinesl s tím, že ji údajně našel na stole u jednoho z bunkrů.
Dále bych ještě upozornil na to, že se bunkrologie skutečně vyvíjí a že sám Lakouš tehdy před třemi lety zastával mylně názor, že řopíky z roku 1938 na jižní Moravě byly tmavě šedivé. Dnes již samozřejmě víme, že tomu tak nebylo, ale že byly ve čtyřbarevné kamufláži.
Musím také pochválit Mildu Svitáka, že se mu konečně podařilo provést na několika objektech jeho muzea kvalitně zpracovanou (a mě se líbící) kamufláž z počátku úseku 186, dle dobových fotografií.

Jiří Duchoň (8.9.2009 20:56)

Další kousek do sbírky, již čtvrtý a zanrdlouho bude následovat ještě céčko a jeden rok 38.

Jan Lakosil (6.6.2007 21:44)

Jistě, kamufláž imitující cihelné zdivo může být v některých zvláštních případech velmi vhodná, ale předpokládám, že je celý řopík natřen barvou zdiva, a tmavé čáry imitují ložné a styčné spáry. Tím dojde k zakrytí světlého betonu, což však v případě této diskutované pseudokamufláže vyřešeno nebylo.

Jan Ciglbauer (6.6.2007 18:19)

S tím že cihly a podobně byly atipické kamufláže bych ještě počkal, protože kamarád právě před několika dny našel v archivu předpis pro první sbor o kamuflážích, kde se píše i o cihlové kamufláži.

Jan Lakosil (6.6.2007 10:28)

Ta téměř neznatelná linka ve spodní části nemá podle mne také nic společného s tím pseudokamuflážním nátěrem. Především je provedena jinou tloušťkou než samotné čáry a vzhledem k jejímu umístění bych se také přiklonil k verzi vytažené hydroizolace. Argumenty, které uvedl v posledním příspěvku kolega Koubele, mi připadají poněkud "mimo". Znovu musím zopakovat, že objekt na snímku má vnější plochy stěn několik týdnů po odbednění a dosud není provedena vnější omítka, která se u objektů úseku 148 prováděla! Kamuflážní nátěr se pak prováděl na omítku, nebo se objekt nahodil tmavou omítkou, která sám o sobě zakryla světlý beton - to je třeba typické pro všechny objekty budované v roce 1938 na jižní Moravě. Čerstvě odbedněné stěny objektů byly velmi světlé a "svítily" do okolí. Postupem času pak pomalu zšedly až do dnešní podoby. Pokud by namalovali na takovýto objekt svastiku světlou barvou, pak by nebyla příliš patrná.Z toho plyne i nesmyslnost takovéto kamufláže - bylo třeba zastřít celou plochu světlého betonu a ne ji rozbít na větší počet světlých obdélníčků.To bylo úplně k ničemu. Další věc, kterou je třeba vzít v úvahu, jsou hydratační procesy betonu. Nátěr bylo nutno provést až po jejich úplném ukončení, což vzhledem ke stavu objektu v září 38 asi ještě nebylo možné.

Jan Lakosil (6.6.2007 10:28)

Předpokládám, že při zmínce o kamufláži pomocí malovaných kamenů a cihel, měl kolega Koubele na mysli déčka v Hevlíně a řopík v Hraničním zámku. To jsou naprosto atypické případy z roku 1937, kde bylo čas si hrát s nezvyklou kamufláží (rok 1937) a díky jejich umístění byla i nutná. Zde se bavíme o objektu ve volném terénu. K poslednímu argumentu: Nikdo ale přeci netvrdí, že to přemalování provedly soukromé firmy!!! Já jsem přesvědčen o tom, že pruhy provedli naši vojáci v období říjen 1938-březen 1939, tedy v době, kdy byla přítomnost svastiky na objektu ještě nepřípustná a byly zakázané jakékoliv dokončovací či stavební práce (počítaje v to i klasické kamufláže) na vnitrozemských objektech LO.Jak psal kolega Černý, co člověk to názor. Ale z mého pohledu tady nepadl zatím jediný rozumný argument, proč by se mělo jednat o kamufláž objektu. Důležité je, že je s ní spokojený majitel muzea :-)

Tomáš KOUBELE (6.6.2007 7:52)

Když se kreslily cihly, kameny... proč by se nemohl zvolit tento vzor. Nikdo přeci pořádně neví co mohlo být v blízkosti objektu za stavbu nebo jiný prvek?! Také kdybych chtěl na objekt nakreslit hákáč, zvolil bych světlé odstíny barvy, aby mé "dílko" bylo na dálku pořádně vidět jako je tomu na jiných starých fotografiích...a pokud likvidaci prováděly soukr.firmy, které s malůvkou neměly nic společného, tak se celkem solidně při překreslování trefily do odstínu?!

Jiří Chmelenský (5.6.2007 20:18)

K tomu spodnímu zakončení, jediné co mne k tomu napadá, že by to mohl být přečnívající pruh asfaltové lepenky a spodní světlá část, částí izolační omítky, jelikož beton se musí izolovat od vlhké zeminy. Pouhý proužek bych vysvětlil tím, že zbytek (spodní část) té lepenky, či gumoasfatového potěru byl zakryt onou jemnou omítkou proti mechanickému poškození. Nebo to byla ryska sloužící obsypání objektu zeminou.

Martin Černý (5.6.2007 20:05)

No taky názor, já jsem se také o problematice hákového kříže bavil s kolegou přes icq a cituji jeho názor: "No ale tam uprostřed, to je svačina jak prase". Takže co člověk to názor. Navíc zde nepadla ještě jedna důležitá otázka. Jak by asi taková kamufláž maskovala? Nezlobte se na mě, ale já být VSD a firma mi takhle namaskovat objekt, tak je ženu až do Českých Budějovic :-) Navíc by to myslím si bylo zcela v rozporu s předpisy, podle kterých kamufláž neměla být pravidelná atd atd.....

Martin Urbánek (5.6.2007 19:07)

Upozornil jsem kamaráda (P.Z., někteří znají), který vidí HK za "každým stromem" :-))) Studuje dějiny Německa, chodí "pípat", zabývá se WH.
Ale HK tam prostě neviděl, až jsem jej upozornil. Což tam asi vidí všichni, když už to ví.
Považuji variantu "zamalování" HK za nejméně pravděpodobnou.
Navíc tam vidím, na levém okraji "ucha" svislou podlouhlou skrvnu, odshora až dolů. Je to maskování nebo jiného? Další skrvnu vidím v pravá horní části "ucha". Vidí to tam ještě někdo?

Jan Ciglbauer (5.6.2007 18:41)

Pěkné.
Ale ještě k Rožmberku - jestli to není kamufláž, tak mi vysvětlete to spodní vodorovné zakončení jak Milda zmiňoval.
No ale jisté je, že objekt 148/13/A-140 se stane legendárním řopíkem :-) Ach ta nešťastná třináctka...

Jiří Duchoň (5.6.2007 10:17)

Trochu naruším diskuzi a vložím sem příspěveček, jak pokračujeme na třináctém objektu areálu Slavonice s odkopanou PAO. Objekt byl odkopán za velkého přičinění jednoho z mých průvodců Dana Janečka. O tomto víkendu byl objekt připraven k maskování. Pod špricem bylo objeveno množství maskovacích skvrn, které budou obnoveny při maskování objektu. Nově byla zjištěna pětibarevná kamufláž, která byla původně i na řopu u Ducha. Tam se bude muset opravit. Interiér objektu bude uveden do stavu z roku 1949-50 se dvěmi brněnskými lafetami a bude přístupný pouze příležitostně.

Jan Lakosil (5.6.2007 10:14)

Vypadá to, že došlo k napojení čar na hákový kříž, z čehož jasně plyne, že byl nejdříve hákový kříž a pak čáry. Jen se mi zdá, že tam žádnou omítku nevidím, jsou tam na uchu patrné hrany prken bednění.

Tomáš KOUBELE (5.6.2007 8:01)

Přece jen mi to nedalo (-: ... Možná jsou matoucí tmavší skvrny, které se ale vyskytují nejen v místech s hákovým křížem. Pokud se také pozorně zadíváte na střed hák.kříže, vystupuje z malby světlá omítka, jako na jiných místech maskování. Jestliže došlo k zamalování, tak zrovna v těchto místech by měla být omítka zcela přetřena, pokud však nedošlo k napojení čar?!

Jan Lakosil (4.6.2007 23:38)

Děkuji za detailnější fotky. Ty prasečí ocásky tam možná skutečně jsou,ale to není ani podstatné, neboť se vkládaly většinou před betonáží. Z poslední fotografie je však krásně patrné, že pruhy i hákový kříž mají různý odstín. V podstatě mne to jen utvrdilo v teorii zatřené svastiky, která tam byla dříve než ty čáry, které jsou malované přes něj.
Ta fotka z VOP je sice asi focená v roce 1941, ale nikde nemáme potvrzeno, že jeho výzdoba je ze stejného roku, klidně tam mohla být již od roku 1939!?

Jan Ciglbauer (4.6.2007 19:50)

Ten hákový kříž tam sice je, ale příde mi že je namalovaný později než čáry.

Jan Ciglbauer (4.6.2007 19:48)

A úplně vpravo je taky jeden prasečí ocásek... :)

Jan Ciglbauer (4.6.2007 19:36)

Tak jednak bych sem snad ani fotku A4/41-I/220z netahal protože pochází až z roku 1941. A pak já tam tedy alespoň jeden hák vidím (označen níže).
A dále vám sem tedy vkládám sken té fotky neupravený "nahnědlý" s nějakými detaily aby jsme na to každý pořádně viděl.

Jan Lakosil (4.6.2007 14:38)

Jsem rád, že se podařilo Mildovi zaregistrovat a zapojit se do diskuze. Bylo pro mne zajímavé, číst si jeho obhajobu. S jeho závěry, které se týkají diskutované kamufláže v úseku 148, však nesouhlasím. K jednotlivým bodům:
1, předpokládám, že diskutovaná dobová fotografie je černobílá a ne barevná. Uvedené hnědé odstíny vznikly bezpochyby špatným ustálením při výrobě a následně postupem doby fotka zhnědla. Původní snímek je čb, jako na scanu kolegy Ciglbauera. Znovu jsem ten scan prohlížel a zatřenou svastiku tam zřetelně vidím (červeně označená níže). Stejnou fotku jsem ukazoval i dalším lidem, kteří nevěděli vůbec o tomto problému a zatřený hákový kříž tam také viděli. O rozdílných odstínech svastiky a pruhů jsem také přesvědčený, ideální by bylo vložit ostrý scan diskutovaného místa. Dále se musím přiznat, že žádné vodorovné zakončení u země nevidím,ale to není ani podstatné. Spíše mi přijde zavádějící, že Milda uvádí, že parketování pokračovalo na boční stěnu, aniž by k tomu měl důkaz ve formě snímku stojícího objektu. Nebo snad taková fotografie existuje? Bavme se o faktech, které máme a netahejme sem nepodložené hypotézy vycházející z našich představ a přání.

Jan Lakosil (4.6.2007 14:38)

2, Geopolitická: Ano, Rožmberk je česká oblast, ale doporučuji se třeba podívat na publikovanou dobovou fotku objektu A-4/41/I/A-220Z z pražské čáry, která vyšla v první knize R. Láška. Okolí Družce u Kladna není také sudetoněmecké pohraničí a objekt je vyzdoben hákovými kříži a nacistickými nápisy. Takže bohužel podle tohoto aspektu se řídit nelze.

Jan Lakosil (4.6.2007 14:37)

3, Nechápu proč se odvolávat na úseky 186, 168 apod, když se bavíme o 148. To bych pak mohl říci, že v Krkonoších zadali úsek H-1 v roce 1937 a v roce 38 měli hotovo 5 ze 17 objektů, které zakamuflovány ani nebyly. Prostě vždy si můžeme najít příklad, který podporuje naši verzi. O tom nemá smysl se dohadovat. V každém úseku to mohlo být úplně jinak organizované, záleželo na pořadí betonáže objektů, ne vždy se začalo stavět o objektu č. 1., ne vždy byly hned při zadání vyřešené majetkové poměry s pozemky, takže betonáž některých objektů mohla být odložena na pozdější dobu. Asi by nám více řekli archivní údaje z výstavby úseku 148, ale ty já nemám k dispozici, takže vycházím z toho, co zde lze vyčíst v terénu. Jediný dochovaný objekt tohoto úseku je 148/41/D2Z u hráze rybníka Dvořiště. Ten je po stavební stránce dokončený, co je však podstatné, je opatřen venkovní omítkou se zbytky kamuflážního nátěru patrného na některých místech. Objekty úseku 148 tedy nebyly maskovány na holý beton, nýbrž na omítku, která se u hotových objektů prováděla (slovy kolegy Mildy: stejně jako na 186). Další věc, která mi na odstřeleném objektu chybí, jsou prasečí ocásky nebo stopy po jejich osazení.

Jan Lakosil (4.6.2007 14:37)

Jednoduše řečeno: všechna fakta svědčí na to, že se jednalo o po stavební stránce nedokončený objekt bez provedené omítky a tudíž i maskovacího nátěru, který prováděla v roce 1938 stavební firma a s jakou byly objekty opatřeny v době Mnichova. Nedokončené objekty se tehdy maskovaly přiloženou vegetací a rozhodně neznám případ, že by si sami vojáci ve volné chvíli při aktivaci objektu hráli s kamuflážními barvami. Spíše si budovali zákopy a záložní postavení.

Je mi líto, ale Mildovy hypotetické důkazy mne vůbec nepřesvědčily o originalitě této kamufláže, na druhou stranu chápu, že se ji snaží obhájit, když už si ji natřel na objekt. Nechť si každý čtenář tedy udělá vlastní názor, zda uvěřit hypotetickým či holým nepopíratelným faktům.

Martin Černý (4.6.2007 11:06)

Add 3. Plynové masky v objektu nemám vůbec, měl jsem jednu origo armádní na ukázku, než mi jí ukradli. Tvrdím totiž, že plynovou masku musel mít voják vždy u sebe a neměla se tudíž povalovat někde v bunkru. Vím, že praxe by byla možná jiná a že je to tak trochu můj alibismus, ale o této teorii se můžeme přít a důkazy chybí. Co se týče německých polních. Máte pravdu, původně to telata byla, ale bez chlupatiny s našitou látkou (tuším že vz. 42). Jelikož doma jednu origo tornu mám, telata jsem podle ní přešil a vyztužil kostru tak, jako jsou skutečné čs. originály. Je to oproti německým telatům, které v muzeích běžně vídávám velký rozdíl. Když se potom přidá kopřiváková deka a přilba, je to značně autentické.

add. 4 Nejde všechno nejednou, mřížové dveře už jsem sehnal, jen mi nepasují, takže přemýšlím jak je napasovat, na pancéřových dveřích se pracuje. Další otázka je třeba otázka té švarcky. Švarcka je reálně rok 38, v roce 39 už to taky mohlo vypadat jinak. Další rozdíl je jestli děláte objekt na reálném místě v reálný čas Mnichovské krize nebo vzorový objekt. Jde to o tom se vědomě co nejvíce přiblížit určitému období.

Martin Černý (4.6.2007 11:05)

Ta narážka o těch návštěvních kterým někdo něco tvrdí nebyla na tebe Mildo. Existuje X muzeí, kteří toto návštěvníkům neříkají. Osobně vím minimálně o jednom na JM a to jsem měl právě ne mysli. A jak mi bylo řečeno, v některých muzeích ani výklad neposkytují, což je značně zarážející.

Add 2. Vysvětlit jim absenci bednění je počin samozřejmě chvályhodný, to je nepopiratelné. Nicméně určitě víte, že návštěvník si nejlépe zapamatuje to, co vidí. Z toho důvodu se domnívám, že je lepší bednění mít hotové. Stejným způsobem podle této vaší teorie by se totiž dala vysvětlit absence i ostatních částí vybavení a ad absurdum bychom pak mohli provázet v prázdných řopíkách. ( A to už bych si pak připadal jako na Boudě :-))) Právě z důvodu , že jsem chtěl mít objekt plně vybavený, jsem šel do LO, i když jsem zpočátku preferoval TO.

Nič Martin (3.6.2007 20:17)

S těmi dveřmi bych to taky neviděl tak černě. Já mám na objektu taky poválečný dveře a mříže. Mám sice nýtované dveře vz.37 v adaptované podobě, ale protože jsem měl již několik pokusů o vloupání tak tam původní dveře nemám osazeny. Zlodějovi naprosto nezáleží na tom jestli je to originál nebo ne. Ten jde krádst a co nemůže ukradnout tak to s chutí aspoň poškodí nebo ještě hůře rovnou zničí. A já si přeci nenechám od nějakého primitivného hovada léčícího si své komplexy neschopnosti a měněcenosti zničit originální dveře. Něco jiného je to u výbavy, kterou přivážím jen na otvíračku a pak ji zase odvážím. Tam vozím originály.
Ad. výklad. Já třeba vím, že TK vz.37 v mém řopíku s velkou pravděpodobností v září asi nebyl. Spíše tam mohl být TK vz.24. Ten ale nemám. Tak tam sice mám TK vz.37, ale na stěně mám pověšeny dvě fotky švarcliny v brnu a při výkladu o ní tedy hovořím a ukáži ji aspoň na těch fotkách. A to není jediné o čem u sebe vím. Stačí to ale těm lide vysvětlit a už jsme hned někde jinde a lidi nebudou odcházet s tím, že je nějak lakuju neb v sousedním řopíku to mají jinak.

Jan Ciglbauer (3.6.2007 19:55)

Tak a je to. Myslím že kolega Sviták jasně odpověděl na všechny vyřčené kritiky. Já jsem si toho ukončení čar na dobovce u omítky také všiml a i když jsem zde přišel s teorií hákového kříže jako první, sám uznávám že je to asi blbost. Zajímalo by mne co by na tu fotku asi říkali zastánci teorie hákového kříže kdyby tu historku neznali.
A s vybavením to samý. Myslím si že kdo má bednění tak má půlku bunkru hotovou, protože je nejvíce na očích, vlastně furt. My sice bednění máme, ale ne u stropu. Nevypadá to sice ještě dokonale, ale i tak dobře. A vždycky říkám návštěvníkům: "Po betonáži bylo v objektu ponecháno dřevěné bednění jako tepelná a zvuková izolace a zároveň mělo chránit posádku před odštěpky betonu v případě zásahu. Původní bylo po válce při reaktivaci vytrháno a objekt byl jen vybílen vápnem. Toto je už obnovené a ještě nám chybí u stropu." A šlus.
Už se strašně těšim až mi přijde do bunkru nějakej chytrák a začne mi vyprávět "Jakto že máte poválečné dveře a mříže?! Proč se vydáváte za muzeum z roku 1938 když jste tímto až poválka?!" a vůbec přitom nebude brát v potaz zbylé vybavení bunkru.

Miloslav Sviták (3.6.2007 14:02)

Děkuji za konstruktivní kritiku M. Černého. Jistě, výdřeva by objektu prospěla, důvody její zatímní absence jsem objasnil. Otázka „proč by někdo po vloupání trhal výdřevu“ je ale nepřesná. Ten člověk vůbec nezná situaci. Tady nejde o ojedinělé útoky vandalů, ale o cílenou devastaci.
Nesouhlasím s tím, že uvádím návštěvníky v klam. To je nesmysl. Velmi záleží na výkladu. Ve svém výkladu uvádím, že objekt byl původně vydřeven, ale že po válce byla výdřeva odstraněna, stěny omítnuty a obíleny. Také se zmiňuji o Strakonicích, kdy upozorňuji, že v září 1938 byly LK uchyceny ve střílnách jen v záchytech. Návštěvníkům tedy tyto věci ve výkladu vysvětluji. Argument M.Černého, že mu přijdou do řopíku lidi, kteří řeknou „vy to tu máte vydřevené, to asi není z r. 38“ není opravdu můj případ a tvrdit, že návštěvníky uvádím v omyl se mě hluboce dotýká. To i já mohu sdělit následující zkušenosti. Často se mi stalo, že ke mně přišli lidi, dívali se na LK vz. 26 a řekli: „To asi není originální kulomet, ten originální byl podobný ale s pásem. No a ty masky s chobotem? Měly být asi jen s kulatým filtrem a s plechovým pouzdrem. A baťohy? Nemělo být tele s chlupatinou?“ Byli zřejmě v bunkru, který je sice vydřeven, ale měl nainstalovaný UK 59, německá telata a civilní masky.

Miloslav Sviták (3.6.2007 14:02)

A nyní se dostávám k otázce výstroje, která sem rozhodně patří, ne že nepatří, jak je uvedeno v jiném příspěvku. Tvrdit, že otázka výstroje sem nepatří znamená odvádět záměrně diskuzi na jinou kolej. Tak já podle vás nedělám rok 38, protože nemám výdřevu, třebaže o její absenci ve výkladu hovořím, stejně jako o Strakonicích. Ale ten kdo výdřevu má a ve střílnách má uchycen třeba UK 59, na skobách civilní masky, německá telata, tak ten rok 38 dělá jen proto, že má výdřevu? Pochopitelně, že to záleží i na výstroji a tvrdit: „může být v objektu dobové výstroje kolik chce a pokud tam není výdřeva je to poválka“, je nesmysl.
To, že v objektu není výdřeva (a teď nemyslím jen sebe), je jedna věc. Druhá věc je, jak se to lidem vysvětlí. Důležité je přiznat své chyby a nedostatky. Když má někdo v objektu německá telata a civil. masky v plechových pouzdrech, tak netvrdit, že to tak bylo v r.38, ale říci pravdu. Do výkladu třeba zahrnout větu: „Protože nemáme vojenské předválečné masky, tak zde vidíte předválečné civilní.“ Nebo třeba: „Protože nemáme LK vz. 26, tak tu máme jako náhražku UK 59.“ A je to! Myslíte si, že vás lidi za to zmlátí? Nezmlátí! Naopak. Budou si vás vážit, že je nelakujete, ale mluvíte k nim pravdu.

Miloslav Sviták (3.6.2007 13:57)

Obhajoba kamufláže:
1) Logická: Když budu chtít zrušit hákový kříž namalovaný na bunkru a mám v ruce štětku a plechovku barvy, přetřu hákový kříž, aby nebyl vidět, a nebudu se tedy zdržovat zbytečným děláním čtverečků, které pečlivě ukončím u omítky, provedu je pravidelně a dokonce i na boční stěně. Dole, nad úrovní země, pak „parkety“ ukončím vodorovnou čárou. Navíc to provedu stejnou barvou, jakou byla nakreslena svastika. To se mi opravdu nezdá dost logické.
2) Geopolitická: Rožmberk byla oblast obývaná českým obyvatelstvem a žilo tu naprosté minimum Němců.
3) Analogická: Objekt ležel téměř na začátku úseku 148 a podle mého názoru byl i v r. 1938 kamuflován, stejně jako většina objektů ležících vždy na začátku úseku. Vždyť např. úseky 168 a 162 byly zadané až 26. července 1938 a první objekty tu byly vybetonovány až v druhé polovině srpna - přesto však objekty na začátku obou úseků byly kamuflovány!!! To samé úsek 186, kde byly pravděpodobně kamuflovány všechny objekty 1. sledu a dokonce i začátek 2. sledu. A to byl úsek zadán 1. června 1938. Úsek 148 byl ale zadán již 25. května 1938 a je tedy analogicky odvoditelné, že i zde byla dělána kamufláž. Jestliže byly tedy kamuflovány objekty 1. sledu úseku 186, musely být tedy kamuflovány i objekty 1. sledu úseku 148, nejméně na začátku úseku (obj. č. 13 je desátým objektem 1. sledu). Pokud tedy „parketa“ není kamufláž, kde je na řopíku kamufláž z r. 1938???

Miloslav Sviták (3.6.2007 13:57)

Ještě bych se vyjádřil k tomu maskování. Mám k dispozici dobové foto objektu Rožmberk, to samé jako Honza. Je však ve stupních hnědé, tedy nikoliv šedé, jak je přiloženo níže od H.Ciglbauera. Opět jsem se díval na můj snímek a musím konstatovat, že se jedná o kamufláž. Jedná se o pravidelná pole - obdélníky - které jsou vždy zakončeny u cementové omítky. Dole - v oblasti výkopové jámy - jsou čáry ukončeny vodorovnou tenčí čarou. Navíc je z fotky patrné, že obdélníčky byly i na boční stěně se střílnou, neboť čáry směřují i tam. To znamená, že „parkety“ musely být i na boční stěně.
Teorie o svastice zamalované čtverečky je vratká a vznikla, myslím, až po pořízení fotografie. Je však zajímavé číst všechny příspěvky. Kamufláž v nich byla okamžitě odsouzena a to jen na základě jakési výpovědi pamětníka a vůbec se neberou v potaz logické závěry. Odpověď stylu „hákeče, nikoliv parkety“ zásadně pokulhává.

Tomáš KOUBELE (1.6.2007 8:17)

Myslím, že by byl lepší termín kamarádství místo slabosti. Kdybych napsal: Disneyland poblíž Slavonic se může pyšnit novou zajímavostí..." určitě by se ozvalo spousta příznivců slav.muzea a určitě kvalitního...ale nechme toho, protože se motáme pořád dokola a vše zde uzavřel kolega Urbánek...

Jan Lakosil (31.5.2007 23:29)

K poznámce MU z jeho posledního příspěvku: je opravdu smutné, že se někteří lidé nedokáží podepsat svým jménem pod vlastní příspěvek. To samo o sobě ukazuje na jejich charakter a úroveň myšlení, která odpovídá IQ tykve. Bylo by pěkné, kdyby se nám pan ET 8 a několik nul představil svým jménem, když už se rozhodl sem přispět. Nechme se překvapit, ale moc tomu nevěřím...

Jan Lakosil (31.5.2007 23:14)

Ještě k té svastice na oné fotce odstřeleného řopíku. Na přiložené fotce jsem červeně vyznačil obrysy původního hákového kříže. Rozhodně se nejedná o náhodný styk několika čar parketové kamufláže, na to je to moc souměrné a při bližším zkoumání je i patrné, že původní hákový kříž je proveden tmavší barvou a parketové pruhy jsou přes něj světlejším odstínem. Z toho se dá jasně usoudit, že svastika vznikla dříve než tato domnělá kamufláž, která nekamufluje řopík, nýbrž tento nacistický symbol. Navíc, ten hákový kříž tam mohl vzniknout během zimy 38 nebo jara 39 a kamufláž pak provedla ještě naše armáda. Jinak Němci se v kreslení hákošů vyžívali, existuje dobovka z Pohořelic, která zachycuje oberleutnanta Steugela při jeho malování.

Martin Urbánek (31.5.2007 17:35)

Vážení kolegové, já se k této problematice pokusím vyjádřit nezaujatě, pokud to vůbec půjde :-(. Jistě nejen podle mého názoru zde již dávno nejde o maskování, ale pouze o osobní invektivy mezi námi. Snažme se diskutovat věcně.
Je nezvratilné, že Klášter II je rekonstrukce z 50-tých let (článek od J.L. je zcela jasný) a také to, že bylo (nebo stále je?) trvale a cíleně poškozováno muzeum, bohužel.
Faktem také je, že Jirka Duchoň by mohl zvolit jinou rétoriku :-) Jako provozovatel špičkového areálu nemá zapotřebí hanit jiná muzea ...
No a Milda se k problematice jistě vyjádří sám, až se registruje.
Na závěr konstatuji, že mne mrzí, když sem někteří píšou dost "zajímavé" věci a skrývají se za pseudonymy - například "začátečník" a "et8000000". Jsou, vážení příznivci LO, vaše jména tajná?

Jiří Duchoň (31.5.2007 17:04)

Vidím T. Koubele, že máte pro Mildu slabost. O maskování jsem se zmínil snad již třikrát a znovu opakuji, že nově rekonstruované objekty jsou a budou maskovány podle skutečnosti a při volných chvílích se možná přistoupí k přemaskování areálu. Pro Vás to snad udělám i přednostně. Ale 13 řopů je dost a je to časově náročné, tak nevím, kdy to stihnu udělat.

Martin Černý (31.5.2007 16:44)

To bylo také myšleno jako přitakání k větě z 31.5.2007 7:21: "Bunkr na Veselce bych sem vubec netahal. S tím nemám již nic společného. V té době bylo plno chyb, protože nebyly podklady." A to je pravda. Pořád je co objevovat. Osobně bych se spíše více přikláněl k variantě s hákošem, protože ho tam také vidím, ale každopádně byl na kláštereckém areálu zjevný posun kupředu, protože maskování bylo prováděno dle dobové fotografie. Howg..

Tomáš KOUBELE (31.5.2007 15:52)

Rozkaz... já se s tím rozhodně smířím (-: Nemířím se ale s poznámkou:"Apropo kolega Duchoň má velkou pravdu v tom, že bunkrologie se neustále vyvíjí a neustále jsou zjišťovány nové a nové poznatky a z nich je potřeba neustále vycházet v muzejnické praxi.".. Protože kolega Duchoň nemusí mít velkou pravdu v případě maskování, které uráží v příspěvku z 29.5. a jde opět jen a jen o urážkou kláš.muzea, především pak jeho provozovatele!!?

Jiří Duchoň (31.5.2007 12:08)

LO vz.36 bych rozhodně namaskoval znovu. Ppřeci vás nerozhází jedna malůvka. Dostali jste ho bez práce, tak by stálo za to ho udržovat.

Jan Lakosil (31.5.2007 10:53)

Ještě bych se vyjádřil k poznámce kolegy Koubeleho. Na tvrzení, že objekt bez výdřevy a s osazenou strakonicí jsou 100% 50. léta není podle mne vůbec nic směšného a je to daný fakt, který nelze měnit. Ano, tím se celá řada muzeí přesunula z roku 38 do 50. let, i když se jim to nelíbí. Už mnohokrát jsem an to narážel. Co se týče německých telat, civilních plynových masek apod., tak tento problém jsme už zde také řešili. To je však otázka uniforem a výstroje vojska, my se předpokládám bavíme o problematice LO. Já se už pro příště vykašlu na psaní dalších článků týkající se této problematiky, jak je vidět, je to nošení dříví do lesa...Ach jo. Pro někoho je totiž těžké přijmout fakt a tvrdošíjně se drží „své“ zcestné pravdy.

Jan Lakosil (31.5.2007 10:51)

Tak mi to nedalo, abych se také neozval... Pánové, nezlobte se, ale já si připadám jak v Kocourkově. Já jak idiot po večerech píšu rozsáhlý článek o používání strakonických lafet v objektech LO, kde se snažím vysvětlit to, jak ta lafeta měla vypadat v jakém období, pro muzea LO tam doslovně vypíši i charakteristické znaky pro jednotlivá období (rok 1938, 1939, 1953 apod), aby se tento problém konečně vyjasnil, ale je vidět, že moje veškerá snaha je marná. Co se týče Mildova řopíku týče, muzeum má v reaktivovaném objektu a podobně jako celá řada muzeí na JM se nedokázal odprostit od typických reaktivačních zásahů, jakými jsou např. vnitřní omítka, zasekané háky či věšáky, vybílený interiér apod. I když při poslední návštěvě vloni jsem zaznamenal řadu dobrých počinů (odstín nátěrů, osazení předválečných lapačů, předválečné velké polní apod), pořád si muzeum zachovává uvnitř typický charakter reaktivovaného řopíku z 50. let. A co je na tom špatného? Vůbec nic, je to podle reálného základu, není se za co stydět, jen dotyčný neukazuje rok 1938 jak tvrdí, nýbrž rok 1953 a později.
Vzhledem ke zkušenostem Mildy z vykradení jeho objektu, chápu jeho obavy. Na druhou stranu, v objektu má přes sezónu osazenou celou řadu exponátů, které jsou daleko cennější než výdřeva (lafety, periskopy, velké polní atd) a o ně se neobává? Pak by bylo řešení osazení mobilní výdřevy, která by se demontovala při ukončení sezóny :-).

Jiří Duchoň (31.5.2007 10:26)

S těma ježkama je to přesné.
Myslím,že Martinův článek vyjádřil vše dostatečně jasně a Vy kolego Koubele se s tím budete muset smířit, i když Vám někdo vnucuje něco jiného.

Martin Černý (31.5.2007 10:24)

Ale nikdo nikoho nenutí, aby si bednění dělal. Jedinné, co jsem řekl a za tím si stojím, že bez bednění to není stav roku 1938. Všechny objekty (vyjma typu C a to je ještě sporné) bednění měly. I ty zkušební. Jediné, co je potřeba zohlednit, je to, co se říká návštěvníkům. Nikdo nikomu přece nic neudělá, když řekne, takto tento objekt vypadal v padesátých letech minulého století. Nebo si myslíte že za to budou muzejníci kamenováni? K té strakonici. Doporučuji znovu a lépe prostudovat článek kolegy Lakosila :"Mýtus jménem Strakonice".

Jan Ciglbauer (31.5.2007 10:01)

Vandalové jsou všude. My jsme chtěli dělat na borovanském céčku novou kamufláž, ale taky už se stal terčem sprejerů, tak se na to radši vykašlem.
Důvody proč Milda nedělá výdřevu plně chápu. Ale taky bych nevzpomínal na začátky Veselky za Duchoně. To ještě pomalu nikdo nic nevěděl a když se podíváte na starý fotky z jiných muzeí té doby tak skoro vždycky uvidíte: chybějící bednění, strakonice, šedé uzávěry, řetízky na periskopech, poválečné stolky...

Martin Černý (31.5.2007 9:55)

Apropo kolega Duchoň má velkou pravdu v tom, že bunkrologie se neustále vyvíjí a neustále jsou zjišťovány nové a nové poznatky a z nich je potřeba neustále vycházet v muzejnické praxi. Jinak expozice časem začne být značně nepřesná.

Martin Černý (31.5.2007 9:51)

Nezlobte se kolego, ale s tímto názorem nemohu v žádném případě souhlasit. Strakonická lafeta (adaptovaná) a absence bednení, jsou prostě klasická 50 léta. V roce 1938 nebyla strakonická lafetace ani v jednom objektu, vyjma zkušebního. Ale i ta zkušební byla lafetace v takové sestavě, jako má v objektu kolega Rajnyš. To je prostě historický fakt. O bednění si myslím nemá smysl diskutovat, to je dáno známý fakt. Dovolil bych si upozornit,m že v případě, že chcete brát v potaz vandaly, by jste v tom případě nesměli mít v řopíku i v jeho okolí téměř nic, protože všechno se dá zničit. Nám muzejníkům prostě nezbývá nic jiného, než se s tímto faktem smířit a snažit se udělat cedule a další věci co nejméně poškoditelné. Jirko ty o tom víš svoje. Napadlo by tě do toho průseku nedávat tu krásnou protitankovou překážku z důvodu, že by jí někdo někdy mohl odvézt do šrotu? Asi ne, že ano. Bednění mám už asi pátou sezónu a nic se mu za tu dobu nestalo, naopak se bohatě vrátilo na spokojenosti návštěvníků. O to víc mě dokáže popudit, když přijde návštšvník do vydřeveného objektu a ptá se, proč mu říkám, že v roce 1938 byly objekty vydřevené, když mu někde jinde tvrdili, že to mají přesně podle originálu a bednění tam neměli. Co jim mám asi říkat? Že dotyčný bunkrák, lže?

Jiří Duchoň (31.5.2007 9:05)

Pravda.I já mám potíže se slavonickými vandaly a feťáky. Ty ukradené dveře a mříže a poničené cedule u mě jsou toho jasným důkazem. Ale nedovedu si představit, že by nějaký šroťák po vloupání ničil výdřevu.To ji radši za 4000,- udělám aby ji lidé viděli.Pokud tam bude déle než jeden týden, je zaplacena a nemohu na ní již nikdy tratit.

Tomáš KOUBELE (31.5.2007 7:57)

V příspěvku kolegy Urbánka z 29.5. so hovoří o stavu po dokončení, nikoliv mobilizaci! Rovněž se zde Milda vyjádřil, proč výdřeva chybí a ani se mu nedívím, že se mu jí do objektu dávat nechce, když mu jeho úsilí soustavně někdo ničí, že?! A zasvěcený člověk asi ví o čem nebo o kom je řeč /-: ... Rovněž tvrzení, že osazení strakonice a absence bednění jsou na 100% 50-léta je směšné. Protože se tím pádem, pokud nepočítáme bednění, přesouvá polovina řop.muzeí z roku 38 do roku 39 nebo let 50. Takže dochází k matení veřejnosti. A jsme opět u vybavení, na stěnách něm.telata, civilní masky, "hasič."helmy..., takže řopíky z roku "nevim". Závěrem bych si dovolil tvrdit a bez urážky, že kolega Duchoň by souhlasil i s tím, že "Dreck" voní jen aby nějak popíchl Mildu (-:.

Jiří Duchoň (31.5.2007 7:21)

Bunkr na Veselce bych sem vubec netahal. S tím nemám již nic společného. V té době bylo plno chyb, protože nebyly podklady. Já komentuji současný stav. Pokud Sviták dělá konec roku 38, pak by ten bunkr měl vypadat jako u M. Rajnyše-lavice strakonického typu atd. To tam však není. Takže souhlasím Martinem a Lakoušem, že se jedná o 50-tá léta.

Martin Černý (30.5.2007 22:43)

Nezlobte se na mne pane kolego, ale o těch padesátých letech na kláštěreckém řopíku měl kolega Duchoň pravdu (formulace této výtky je už něco jiného). Nicméně pokud má někdo v řopíku poválečně adaptovanou lafetu vz 38, objekt nemá bednění, tak jsou to prostě klasická padesátá léta i kdyby majitel objektu stokrát tvrdil, že je to rekonstrukce do období první republiky. A pokud něco takového tvrdí, tak záměrně mate veřejnost. (Teď jsem to samozřejmě nemyslel adresně na kolegu Svitáka). Dovolím si poznamenat, že žádná rekonstrukce není dokonalá, ale vždy by měl být bráno v potaz, jakému období se nejvíce přibližuje.

Tomáš KOUBELE (30.5.2007 22:08)

Protože se nejde zaregistrovat, požádal mě Milda o vložení následujícího: "Fotografii, kterou sem vložil Honza, mám také k dispozici. Myslím, že se jedná opravdu o kamufláž, mám na to svědectví pamětníka, který hovoří o těch čtverečkách, právě on to nazval parketovou podlahou. Jinak to, že se jednalo o hákový kříž, jsem také slyšel. Pokud se však podíváme na fotku podrobněji, zjistíme, že čáry jsou dělány stejným odstínem a stejnou šířkou. Navíc končí u cementové omítky. Ten hákový kříž je tam sice znát, ale nejedná se o hákáč, ale o prolínání jednotlivých čtverečků. Rožmberk byla česká oblast, těžko by tam někdo po okupaci kreslil hákáče (alespoň si myslím)." Padla také věta o tom, že likvidaci řopíků prováděly soukromé firmy, proč by si tudíž někdo lámal hlavu s tím, jestli tam hákáč je nebo ne a bouralo se i jinde a tak složitě se nepřetíraly!!

Jiří Duchoň (30.5.2007 20:47)

Ten hákoš, jak jsem psal již i H.L. je patrný na první pohled. Tomu vysvětlení zcela věřím. Jinak ve slavonickém arálu jsem maloval stromový maskáč z tehdejší neznalosti okolí (což je již nyní minulost) a v lese mě nic jiného ani nenapadlo. O přetření se zatím debatuje, ale i kdyby ne tak jsou aspoň všechny objekty stejné a představují výřez z ideální linie LO.

Tomáš KOUBELE (30.5.2007 20:46)

Tak si tu tak pročítám tuhletu diskusi a nevím jestli se mám smát nebo brečet nad ubohostí s jakou tu kolega Duchoň opět uráží muzeum Klášter a s ním i Mildu... Nedalo mi to a zašmátral jsem ve svém archivu fotek, konkrétně řopíku Veselka dříve v držení J.D. z roku 38?! "...Tedy pokud provozovatel nedělal léta padesátá, což je vzhledem k osazeným strakonicím a chybějící výdřevě pravděpodobné..." + veškeré vnitřní vybavení natřené stejným odstínem šedé (-:

Honza Vavruška (30.5.2007 19:45)

Vzhledem k pověstné Německé důkladnosti bych se vůbec nedivil tvrzení o domalování hakenkreuzu na ty obdélníky.... ;-)

Kopič Zdeněk (30.5.2007 19:33)

Pánové-děkuji za příměří ,které jste vyhlásili.Bylo sice zajímavé pozorovat ,jak se ve svých příspěvcích mydlíte,ale rozvinutí diskuse o problematice maskování je přece jen lepší.Prosím do budoucna,abychom si uvědomili, že my "chlapci od bunkrů "jsme spojeni chtě nechtě stejnou zálibou,nadšením nebo jak to nazvat a že i různé přehmaty či nevědomost při rekonstrukci našich objektů by měla být od nás ostatních tolerována,nebo pokud jsme zkušenější ,směrována radou k výsledku ,kterého chceme všichni dosáhnout ,tzn.zachovat něco ,co si budou moci prohlédnout ještě další generace.

Jan Ciglbauer (30.5.2007 19:25)

Já kdybych neznal tu událost s kříži, tak by mi to na první pohled taky asi přišlo jako kamufláž. Rozhodně nevěřím, že by pan Sviták hned přetíral bunkr. Kamufláž je to jak říká Martin Urbánek praktická, tak proč ji nenechat. Kdo může s jistotou říct, že třeba někde taková skutečně nebyla?...
Ale zajímalo by mne jakou fotku měl pan Sviták k dispozici.

Martin Urbánek (30.5.2007 17:23)

Ještě mne napadá, že to mohla být i práce "místního" obyvatelstva :-)))
V okolí Vyškova jsou německé bunkry maskovány jako budovy. Nejvíce mne zaujalo tohle originální německé maskování ...

Martin Urbánek (30.5.2007 17:16)

Dovolím si poznamenat, že svědectví "jednoho" pamětníka nemusí být vůbec relavantní. Teorie, že se velmi složitě zamalovávaly HK silně pokulhává. Jednoduché zamalování by bylo rychlé, ale tady jde o pravidelný vzor. Ale připouštím, že vysvětlení se zdá být logické. Každopádně kamufláž (ikdyž asi není reálná) na Klášteře II velmi dobře "rozbíjí" tvary objektu a případné zaměřování přes hledí ručních zbraní mohla činit obtížnějším. Být provozovatelem, tak bych nechal kamufláž jen na jednom objektu ... s patřičným komentářem ...

Nič Martin (30.5.2007 14:27)

Jaká to ironie osudu. Nezničitelná třetí říše dopadla za 6 let stejně jako tento řopík s hákovými kříži (oboje v troskách). Hlavně že jim pak bylo blbé odstřelovat hákový kříž. :-)))))
Pokud se Milda dostal k nějaké podobné fotografii (ale již bez onoho vysvětlení) tak se pochopitelně domníval že se jedná o původní kamufláž. A vzhledem k tomu, že se kamufláže téměř liší úsek od úseku se mu není co divit. Nepopiratelným faktem stále ale zůstává, že kamufláž kreslil podle reálného základu a není to tedy jeho výplod bujné fantazie.
Rozhodně i s touto "kamufláží" typu Parkettboden se ten řopík v takovémto porostu dobře schovává.

Jiří Duchoň (30.5.2007 14:24)

Tak a je to vyřešeno. Hákoše, nikoli parkety.

Jan Lakosil (30.5.2007 13:18)

Děkuji za vložení fotky. Ten zamaskovaný hákový kříž je na uchu dobře patrný, takže to bude skutečně asi tak, jak řekl pamětník. Pochybuju totiž, že by naši dělníci řopíky maskovali v roce 38 schématy ve tvaru hákového kříže. Kolega Sviták tedy namaskoval svůj objekt nesmyslnou nacistickou kamufláží z roku 1939. Ale aspoň podle reálného základu.
Pro kolegu Ciglbauera: ohledně výměny dobovek se domluvíme mailem.

Jan Ciglbauer (30.5.2007 11:39)

Zde je:

Jan Ciglbauer (30.5.2007 10:07)

Tak, nějak ho nemůžu upravit, tak musíte počkat na odpoledne, vložím ho sem nejpozději před sedmou.

Jan Ciglbauer (30.5.2007 9:56)

Jelikož mám také sbírku naskenovaných dobových fotek LO (a tím bych se chtěl zeptat pana Lakosila zda by nevyměnil nějaké z Jindřichohradecka, samozřejmě v el. podobě), vkládám sem fotku objektu 148/13/A-140, který stál na hrázi Rožmberka. Kamufláž je sice dobře patrná, ale pozor! Od pamětníka jsem se dozvěděl že se nejedná o kamufláž, ale je to výsledkem této události: Němci na objekt namalovali jeden, nebo více hákových křížů a před odstřelem jim bylo blbé vlastně odstřelovat hákový kříž a tak ho, nebo je začmárali tak že se stratil v jakýchsi obdélníčkách.
No nevím, osobně mi to přijde jako kamufláž, ale ještě zkusím zjistit víc.

Jan Lakosil (29.5.2007 22:59)

ještě k příspěvku MS a jeho "parketové" kamufláži: pokud to dobře chápu, tak u Rožmberku byly červenohnědé pruhy na holém betonu, kdežto na Jelením vrchu jsou natřeny na tmavě šedou kamufláž. No, nevím... Čerstvý beton má diametrálně odlišnou barvu (viz dobové foto). Hodně by asi řekla ta zmíněná fotka od Rožmberka.

Jan Lakosil (29.5.2007 22:11)

No mne by tedy ta parketová kamufláž na dobové fotce také zajímala, chápu, že není v zájmu majitele ji vkládat do tohoto fóra, ale pokud by šla zaslat alespoň v malém rozlišení či nějak znehodnocená proti zneužití na můj mail, tak budu velmi rád. Já jsem se kamuflážemi objektů LO na Jindřichohradecku také zabýval (a jistě ještě budu, neboť v mnohém nemám ještě zcela jasno), podařilo se nám shromáždit něco málo přes stovku neznámých dobových snímků z úseků 185, 186, H-43 a 168. Tyto jsem i porovnával v terénu. Dá se říci, že mám již velkou většinu vybudovaných objektů na dobových snímcích, takže si dovolím udělat tento závěr:
1, H-43 - na loukách tříbarevná kamufláž s oblými skvrnami, avšak ne tak puzzlová jako klasické puzzle na C-10. V lesích tmavě šedý nátěr.
2, 185 - objekty byly dost nedokončené, zvláště pak v západní části. Pracovní síly byly nasazené především an betonáž dalších objektů tohoto rozsáhlého úseku a na dokončovací práce se v září 38 asi trochu kašlalo. Objekty s dokončenými záhozy si osádky improvizovaně maskovali přiloženými větvemi a stromky, výjimečně se lze setkat s jednoduchou šedou kamufláží
3, 186 – taktéž převážná část objektů v roce 1938 nedokončena po stavební stránce a improvizovaně maskována, u dokončených objektů 1. sledu byly použity nepravidelné maskovací skvrny s rovnými hranami (přikládám výřez fotky)
4, 168 – souhlasím s MS a dvoubarevnými kamuflážemi. Jinak to ani nejde, neboť oba vycházíme v tomto případě ze stejných dobových snímků J
V případě úseků zadaných v roce 38 však byla typická improvizovaná kamufláž, tj. vegetace dle místních poměrů přikládaná ke stěnám objektu. Omítky a záhozy se tam dodělávaly v 40. a 50. letech, velmi snadno se tyto poválečné dodělávky poznají. Pozornému oku pak ani nemůže uniknout německá výzdoba, která je pod těmito omítkami patrná (číslování, značky, svastiky atd). Zvláště v úseku 186 si totiž Němci libovali v pomalovávání objektů. Kolegovi MS jsem nabízel výměnu scanů jeho a našich dobovek, ale z jeho strany nakonec nebyl zájem, což je možná škoda, neboť by se vzájemnou spoluprací možná pokročilo ještě dále v této problematice.

Co se dobovosti kamufláží v areálu Slavonice týče, zatím byla obnovena jen jedna podle původního maskovacího vzoru. A to ten objekt u Ducha (pro nezasvěcené, pozor neplést Ducha (název kostela) s Douchu – provozovatel muzea J). Ostatní použité kamufláže na hlavních expozičních objektech jsou vymyšlené, v roce 38 vypadaly úplně jinak. S JD jsem to několikrát řešil, má k dispozici moje dobové fotky z jeho teritoria, takže doufám, že brzy provede přemaskování na slavonický vzor.

Jiří Duchoň (29.5.2007 21:34)

Slavonický typ maskování se zanedlouho objeví i na třetím (odkopaném) řopíku. Před čtyřmi lety jsem neměl ještě podklady jako teď a tak jsem zvolil stromy u všech šesti objektů v areálu. Ale postupně se vše zlepšuje. Pokud se dělá řopík z třicátéhoosmého tak bude v barvě betonu, z třicátéhosedmého bude flekatý a o tom, zda se změní maskování i v areálu se zatím vedou vášnivé diskuze. I když musím přiznat, že u flekatého maskáče si nejsem jistý, zda měl čtyři nebo pět barev. Ale jde to těžko posoudit. Ze zachovalých zbytků je jasná červenohnědá, zelená, a žlutá. Pak se tam objevuje jakási zelenošedá, a oranžová, takže to není na stopro, i když u Ducha jsou rozhraní fleků podle dobovky stejné, ale čert ví kde bylo rozhraní stejně světlých a tmavých fleků, které jsou na čb snímku nerozpoznatelné.

Martin Urbánek (29.5.2007 21:14)

Tak jsem si v klidu přečetl příspěvek M.S., souhlasím s ním, až na jednu věc :-) Ta výdřeva by byla vhodná doplnit, třeba by J.D. i poradil a pomohl, ale za tohle si asi vykoleduji přes "hub..." :-) Nebylo by škodě diskuze také vložit dobové foto té parketové kamufláže .-)

Martin Urbánek (29.5.2007 21:07)

No, abychom trochu odlehčili téma, tak přikládám 2 foto :-) Vladek Vácha před delším časem s námi řešil problematiku "lozenge", na internetu jsem "ukradl" foto, které mi to připomíná. Na druhé foto je interiér řopíku z úseku Slavonice (před pár dny), nevím jestli je to nepovedená výdřeva nebo prasečí chlívek jako u nás (VVP Dědice) v Panzerwerku :-)))

Martin Urbánek (29.5.2007 20:57)

M.S. podruhé:
Podobně byly kamuflovány i objekty úseku 186 v 1. sledu, kde se muzeum Klášter nachází. Další objekt je kamuflován podle objektu, který stál u Strmilova v úseku 168 (tmavě hnědá, okrová). Všechny barvy jsem se snažil pečlivě namíchat podle originálních nátěrů, což vyšlo velmi dobře. Všechny nátěry vycházejí z regionálních motivů - z úseků LO vz. 37 Jindřichohradecka. Hlavně že pan Duchoň má na řopíkách kamufláž, která byla prováděna u Slavonic...
Skutečně nevím, co pan Duchoň řeší. Nemělo by smysl se s tím zabývat. Jeden můj kamarád mě ale přesvědčil, abych reagoval, tak tedy reaguji.
A když už píši na tyto internetové stránky, tak bych se chtěl vyjádřit také k těm Strakonicím. Dělám objekt, který zachycuje stav po dokončení opevnění, nikoliv mobilizaci. Strakonické lafety měly přijít do úseků na Jindřichohradecku v říjnu 1938 a pěší pluk 29 měl být jeden z prvních, který by tyto lafety převzal. Takže opět nic na závadu. A co se týká výdřevy? Nemůžete dělat výdřevu tam, kde se vám často někdo vloupává, protože vám při "prohlídce" zdemoluje s velkou chutí i onu výdřevu. Nejde tedy o to, že bych byl neschopný to udělat, ale já ji tam nemám právě z těchto důvodů. Vděčný a laskavý návštěvník , narozdíl od pana Duchoně, to vždy pochopí...

Milda Sviták

Martin Urbánek (29.5.2007 20:56)

M.S. poprvé:
Reakce je následujícího znění:

Tento objekt je opatřen kamufláží připomínající parketovou podlahu, kdy jsou jednotlivá prázdná pole ve tvaru obdélníku úhlopříčně nakreslena červenohnědou barvou na stěny objektu. Jednotlivá pole nemají žádnou výplň a jsou provedena přímo na stěny, takže podklad je barva betonu. Tato kamufláž byla použita v úseku 148 na objektech stojících na hrázi rybníka Rožmberk (mám dobovou fotografii), takže se nejedná o žádnou fantazii, ale o skutečnost. Co se týká jiných kamufláží, tak hlavní expoziční objekt je natřen tak, jak byly objekty úseku H-43 (tmavě zelená, světle zelená, okrová, červenohnědá, černá - tvar puzzle).

Martin Urbánek (29.5.2007 20:55)

Příspěvek, vlastně odpověď Mildy Svitáka je dlouhá, tak ji musím vložit po částech ...

Martin Urbánek (29.5.2007 20:51)

... Chtěl jsem Tě tedy poprosit, jestli bys tam tu reakci nevložil mým jménem sám.
Mnohokrát děkuji za ochotu. Je zajímavé, jak člověk přijde s něčím novým, co nikdo ještě neviděl, jiní to označí automaticky za nesmysl. Vždyť kamuflážních schémat bývalo destítky a o mnohých možná ještě ani nevíme. ...

Martin Urbánek (29.5.2007 20:50)

Právě mi psal Milda Sviták :-), že má potíže s připojením, asi mu padá síť :-( Nicméně mne požádal o vložení svých příspěvků, činím tak v původním znění ...

Martin Urbánek (29.5.2007 20:36)

Jirko, nepiš tady nesmysly, PČR monitoruje :-))) J.D. nemá čisté svědomí, já také ne :-(, ale nevím o tom, že by střílel do natřeného řopíku :-) Nijak jej tímto neobhajuji, je to "neřízená střela" :-))), píšu pravdu, protože si servítky neberu a často se mýlím :-)

Jiří Duchoň (29.5.2007 20:01)

No, osmimilionový pane E.T.,nevím sice na co narážíte druhou větou, nějak se nemohu rozvzpomenout, kdy jsem kde pálil do nějakého namaskovaného řopu, nepočítám-li svoje v areálu, ale pokud jste si dobře přečtl článek, pouze jsem uvedl informaci o další novince v mém susedství, okomentoval stav expozičního objektu a odhadl povahu dalšího maskovacího schematu. Pokud se vám to nezdá, nemohu s tím nic dělat.
Martine neboj, po víkendu vložím nové zajímavosti.

Martin Urbánek (29.5.2007 19:57)

Nesklouzněme zde, prosím, k vzájemnému osočování :-) Nikdy to nikam nevedlo :-( Já jsem s provozovatelem Kláštera II nemluvil od brzkého podzimu, ale nikdy jsem od něj neslyšel, "že ten, nebo ten" je "takový či makový". Pouze jsem 2x na vlastní oči viděl (nepočítám střelbu) poškození expozičního objektu Klášter II. Někde jinde na foru jsou fotky ... Žádný provozovatel nemá morální ani jiné právo poškozovat jakýmkoliv způsobem jiné muzeum.

et8000000 (29.5.2007 17:55)

I kdyby tam provozovatel měl třeba růžové maskování, tak Vám to pane Duchoni může být jen a jen jedno. Ale počítám, že Vám by to jedno nebylo, takže by jste zval lk vz. 26, pár ostrých a … Výsledek je myslím velice dobře znám

Martin Urbánek (29.5.2007 17:23)

Píše se "Disneyland" :-)
Není dobrou vizitkou provozovatele kvalitního muzea urážet nebo zesměšňovat kolegu. Seriózní diskuze se vede jiným stylem. Raději by jsi mohl informovat o dalším vývoji v Tvém areálu :-). Jedna fotografie natřeného řopíku u kolejí nemá velkou vypovídací hodnotu. Nicméně se možná autor netradiční kamufláže z Kláštera II vyjádří, čím se nechal inspirovat :-)

Jiří Duchoň (29.5.2007 15:37)

Dysneyland poblíž Kláštera II se může pyšnit novou zajímavostí. Tentokráte řopíkem, na kterém bylo vytvořeno nové maskovací schéma typu pneumatika (již čtvrtý druh v jednom areálu) . Možná se zanedlouho také dočkáme i původního vzoru kamufláže v dané lokalitě z roku 1938, který v klášterském muzeu již čtrnáct let chybí. Tedy pokud provozovatel nedělá léta padesátá, což je vzhledem k osazeným strakonicím a chybějící výdřevě pravděpodobné...

Jiří Duchoň (14.5.2007 16:24)

Objekt s vytrženými střílnami u trati ve Slavonicích byl o tomto víkendu upraven a dodělán jako poutač pro železniční turisty. Posléze vložím foto.

Jan Ciglbauer (3.2.2007 9:41)

No jo, to já už několikrát slyšel od návštěvníků z okolí že z našeho bunkru byly vždycky nejlepší brambory. A pěkná příhoda taky, co jsem slyšel od Svitáka - přišel chlap se ženou, chtěl před ní zamachrovat, tak odmítl výklad s tím že to zná a prováděl - periskop je komín, ventilátor jsou kamna...

Jiří Duchoň (31.1.2007 22:57)

K těm hláškám návštěvníků. Tenkrát ještě na Veselce jsem zaslechl vzrušený rozhovor dvou chlapců v místnosti s tk37 s nábojovým pásem. Táže se jeden druhého-to jsou ostrý? Druhý ozkouší a odpoví-no moc ostrý nejsou. Jednalo se o běžné náboje Mauser-celoplášt s hrotem o radiusu ca R2.

Martin Urbánek (5.8.2006 20:34)

Máš velmi tolerantní partnerku, to Ti docela závidím :-)

Miloš Doležal (4.8.2006 21:58)

Martine, Cihelna a Lichkov dostaly přednost před rodinnou dovolenou a jedou sami :o)))

Martin Urbánek (4.8.2006 21:44)

Tato citace si zaslouží být úvodem bunkrologické publikace!!!

Pepa Drobný (4.8.2006 20:55)

Návštěvnickou hlášku "Dělate to tu pěkně, je to furt lepší, než kdybyste fetovali" na objektech neslýcháváte?

Docela nás dostala jedna pozorná a starostlivá návštěvnice, když se po prohlídce zeptala: "A kluci, máte vůbec přítelkyně?"
Odpověď po chvíli rozpačitých úsměvů a vzájemných pohledů: "Ani jeden z nás. Ale když jsme s bunkrem začali, tak jsme měli všichni."

:-D

Vladek Vácha (kecal roku) (4.8.2006 16:36)

Teď se mě to připomělo.Na tohle se lidi ptají také dost a některé musím hodně moc přesvědčovat ,že to není pravda.

Martin Urbánek (4.8.2006 15:10)

Jeden ze dvou průvodců (brigádníků) ve Slavonicích se mě ptal jestli "záchodový" řopík je nebo není vtip :-) takže Lakouš to napsal poutavě!

Vladek Vácha (kecal roku) (4.8.2006 14:45)

K těm hláškám.U nás jsou zase lidi přesvědčený,že tam máme chodbu na Boudu.A minule někdo po mě chtěl ,když jsem dělal na A/60,abych mu ukázal spodní patro.Ale rychle se ujasnilo,že se nejedná o objekt těžkého opevnění.

Vladek Vácha (kecal roku) (4.8.2006 14:42)

a našel...;o)...No když mám na jednom objektu 20návštěvníků za den,tak už trháme rekordy.Je vidět ,že nejbližší civilizace je 5km daleko....

Martin Černý (4.8.2006 8:12)

No a abych to nějak rozběhnul, přidám hned dvě příhody.

1 - Letos se mě jakýsi velmi odborně vyhlížející návštěvník zeptal, kde ústí ta šachta, která spojuje lehký objekt vz. 37 "E" s podzemím vranovského zámku. Když jsem mu řekl, že nic takového neexistuje, tak mi doporučil důkladně proťukat majzlíkem podlahu s tím, že tam určitě něco takového je tam zabetonovaného....

2 - Minulý rok se u mě zastavoval na bunkru člověk s tím že hledá tu dělostřeleckou tvrz. Když jsem ho jemně upozornil, že nejbližší tvrz je patrně tvrz BOUDA vzálená od Vranova přes 200 km, bylo mi řečeno že tomu nerozumím, protože on jí má v mapě (klasická kartografická značka bunkr - tvrz). Onoho návštěvníka jsem ještě za 4 hodiny zahlédl, jak lítá s mapou po lese a hledá tvrz:-))

Martin Černý (4.8.2006 7:58)

To je pravda, máme kolem stovky lidí denně, někdy i víc. Občas si říkám že méně by rozhodně neuškodilo. Objekty pak takovým počtem lidí dost trpí. Na druhou stranu Vladkova poznámka mi trochu připomíná Cimrmanovu hru "Hospoda na mýtince". :-))
Občas některý návštěvník zamachruje a utrousí nějakou perlu a občas jsou to hlášky opravdu hodné zapamatování.

Napadlo mě vyhlásit soutěž o nejkurióznější návštěvnický názor, či hlášku... Takže tímto tato soutěž začíná, nestyďte se a přispívejte :-)

Vladek Vácha (kecal roku) (3.8.2006 20:29)

Nevýhoda muzeí v "civilizaci" - chodí vám tam lidi:o)

Martin Rajnyš (3.8.2006 20:26)

Je to tak,je čím dál větší problém s ukázněností návštěvníků a hlavně s jejich ratolestmi.Náboje jsou pro "děti"velkým lákadlem.

Martin Černý (3.8.2006 8:48)

No abych pravdu řekl, tak se občas nedivím, že na návštěvníky je třeba zvyšovat hlas. Občas se stane, že dospělí se zaujetím poslouchají výklad zatímco dětičky demolují všechno, co jim přijde pod ruku. A pak je potřeba rázně a s autoritou zakročit. Najdou se také takové extrémy, které kradou třeba patrony z kulometných pásů, což už mě dokáže vytočit (letos jsem přišel aspoň už o 20 kousků). Teď už si je hlídám jako sup a až někoho přistihnu, tak zřejmě nezůstane jen u slov:-))

Martin Urbánek (2.8.2006 20:38)

Určitě ano, ale nebyl jsem u toho, tak neznám podorbnosti :-)

Vladek Vácha (kecal roku) (2.8.2006 20:17)

Copak se tam nikdo nesmí ničeho dotýkat:o)

Martin Urbánek (2.8.2006 20:09)

To jistě ne :-) Provádí tam zpravidla brigádníci! Podle slov Mildy Svitáka si stěžoval jen jeden návštěvník (Slavonic), že tam na něj "někdo" zvyšoval hlas. Patrně se něčeho dotkl.

Jan Lakosil (2.8.2006 19:22)

Martine, já být neznalý věci, tak si pomyslím, že mi na areálu nejdříve rozbijí drž... a pak mne zmalují...:-)

Martin Urbánek (2.8.2006 18:53)

Zajímavý názor!!! Virtuální realita by odpovídala naturelu muzejníka, který má areál nedaleko :-) Naštěstí maskování proběhlo zřejmě jako upoutávka pro cestující vlakem do Slavonic. Co si asi pomyslí turista, když uvidí rozbitý řopík a pak je "lákán" do areálu?!

Pepa Drobný (1.8.2006 22:27)

Nevím jak ostatní, ale mě teda při pohledu na fotku napadlo, že majitel pozemku vyhnal muzejníka rekonstruovaného objektu, a tak to při stěhování vzal komplet...

Martin Urbánek (25.7.2006 8:24)

Zdá se, že ve III. sboru dochází řopíky k rekonstrukci, když se "dělají" objekty jako tento :-)