[ Úvod | Články | Databáze | Diskuse | Mapa lehkého opevnení na www.opevneni.cz]
Uživatel: Anonymní [ Přihlásit ]

Označení objektů l.o.

Diskusní fórum > Obecná diskuse > Označení objektů l.o.

Tomáš Svoboda (20.7.2017 9:53)

Netuším, jestli toto téma ještě někoho zajímá, protože vlákno se začlo odvíjet už hodně dávno. Myslím, že doba pokročila a už si bunkrologové zvykli na název "objekt nového (starého) typu". Každopádně máte-li v plánu napsat nějakou stať nebo brožuru / knihu, která se týká lehkého opevnění, nelze používat jen jedno označení, takže chápu použití pevnůstek, bunkrů, LO vz. 37, řopíků i LO nového typu... Možná, že dnes by už bylo zajímavější než mluvit o tom "který název je správný" o tom, kdy vlastně přišlo to označení, které se tak rozšířilo, byť je jaksi nepřesné (event. špatné). Možná, že technici by byli spíše pro mluvu technickou a vyhovovalo by jim označení podle vzoru, ostatní by byli třeba pro jiné označení. V archivních dokumentech jsem viděl i "kryt", ale tohle já osobně určo nepoužiju, vyjma citace. To mi vůbec nevoní :-). Určitě se ale nedám a navždy budu používat řopíky, ty jsou užity tak často, že to beru jako ekvivalent a navíc logický. Před asi 30 lety nás zaujal pro řopíky Ivo Vondrovský a navrhnul, abychom se taky co nejvíce snažili propagovat opevnění před veřejností - to se mimochodem (bunkrologické obci) docela dobře povedlo, co říkáte?! Myslím tedy, že čtenáře můžeme vychovávat i my, tak proč nepoužívat správné terminologie. Akorát je potřeba jim nemotat šišku a zmínit, že to má několik názvů, byť některé jsou správnější a některé špatnější. Nicméně může to být i těžká a strastiplná cesta. Občas vyjdou časopisy s tématem opevnění (dokonce i monotématicky) a to je panečku terminologie! A když se podíváme podrobněji, většinu těch věcí napíšou nebunkrologové. Takže jak to ovlivnit? Těžko. Na druhou stranu i bunkrologové můžou něco zmastit, no ne?


Ivo Vondrovský (20.7.2017 8:34)

Abych vnesl trochu zmatků do oficiálního názvosloví, připojuji výstřižky ze zpráv zpracovaných dne 29.1.1938 Vojenským technickým a leteckým ústavem o různých zkouškách z konce předchozího roku pro ŘOP.


Tomáš Krejča (17.8.2010 16:29)

beru na vědomí,.....


Jiří Kaštil - začátečník (16.8.2010 19:09)

...mňo...néni nad to, přiject se pokoukat na vlastní voči!


Tomáš Krejča (12.8.2010 22:21)

nebo se pán se zelenáčema ,jako jsem já, nebaví?


Tomáš Krejča (12.8.2010 22:19)

....jo...jo...a co ty ,,mladej" už jsi zmobilizovanej tam na Olší?


hraničář (12.8.2010 22:07)

však to ještě nejní všechno, víme ;) což až teprv začneme debatit nad dalšími prameny o zkouškách radiostanic v objektech nového typu, včetně nákresů anten přichycených k objektum v těch nejnemožnějších místech, doplnění prostoru nad střílnami "krakorcem" z ostnatého drátu, držáky kapesních svítilen na periskopech... až se mi nechce věřit, jak to všecko ten Tvůj děda mohl stihnout :)


Jiří Kaštil - začátečník (12.8.2010 21:47)

...to tehdá, když byl můj děda zmobilizovanej...někdy takhle kolem vosmatřicátýho..tak říkali tomu kulometu takto: "Mašinkvér na železný pásy...VZ.37...který pasuje taky do objektů VZ.37" ...a někdy taky do těch velkejch krytů a podzemních pevností, jako například VÝŠINA neboli starosvětsky Hůrka....Přesně tak, to děda říkal....jo...jo...!!!


hraničář (12.8.2010 21:20)

Abych zbytečně nešířil diskusní temata, vrátím se ještě zde krátce k dalšímu nešvaru, kterým je označování kulometů vzorem a zároveň přídomkem lehký/těžký. Na spřáteleném foru jsem na toto téma svého času taktéž cos napsal. Dnes na mne v archivu "čekal" dokument, který tuto tezi myslím zcela jasně podporuje a ze kterého si dovolím citovat.

Jedná se o: Připomínky k „Pokynům pro přípravu a řízení střelby z pěchotních zbraní těžkého opevnění“, datované dnem 21. června 1938.

Krom jiného v nich MNO I/1. odděl. odepisuje: „Udávám-li u kulometu vzor, pak nepřipojuji již název „těžký“ nebo „lehký“. Nepíšu na př. „těž.kulomet vz.37“, nýbrž správně „kulomet vz. 37“

Myslím, že snad dalšího komentáře netřeba... ;)


Jiří Kaštil - začátečník (22.11.2009 22:08)

Nejen, že budu i nadále používat pro malý bunkr označení vz.37....od této chvíle navíc, na protest proti Hraničářově svatokrádeži, začínám říkat "řopíkům"...nikoliv řopíky, ale VZOŘÍKY.....jááá...cha!!..cha!!!!..he!..he!!


Luboš Melichar (22.11.2009 20:39)

Prosil bych víc podrobností. Ono bylo nějaké hlasování? Já myslel, že hraničář má nezvratné důkazy a tím všechny ohromí a nebudou protiargumenty


Mira Vrba (22.11.2009 20:09)

Obavám se,že vzhledem k tomu jak dopadlo hlasování,tak vzory to mají asi spočítané.Po této ztrátě zůstane v našich srdcích navždy Rýha.


Michal kulčár (22.11.2009 7:54)

Ten článek je velice zajímavý :D Kousek z wikipedie a kousek nějaká autorova zplácanina, ale co však tn.cz jsou cose týče informací uplně k ničemu... aspon že tY fotky jsou pěkné


Luděk Tondr (21.11.2009 22:06)

No a jak dnes dopadla bitva v Brně? Vyhrály "vzory" nebo je budeme v knihách začerňovat ?


Luboš Melichar (21.11.2009 22:00)

Kam se hrabete se svými vzory. To nevíte, že řopík je lehký pěchotní srub obložený uvnitř plechem. To prosím napsali odborníci z Novy, takže to musí být pravda. Pokud tomu nevěříte, přečtěte si článek, na který dal odkaz Zdeněk Hanáček.


Zdeněk Hanáček (21.11.2009 21:45)

Náhodou jsem narazil na zajímavý článek :-))) Týká se i tohoto tématu.
Mimochodem, víte, že bylo plánováno 25000 řopíků? :-))

http://tn.nova.cz/magazin/historie/technika/ropiky-zaklad-obrany-hranic.html


Martin Černý (20.11.2009 9:10)

Těšte se vy, čeká vás takové malinkaté překvapení :-)


hraničář (20.11.2009 8:58)

jen jeden den... těšíte se? :)


Zdeněk Hanáček (10.11.2009 16:09)

>P. Kozel:
Já právě nevěděl na koho dotaz vztahujete. Jedná se o úsek X.


hraničář (10.11.2009 15:59)

brněnský sraz se blíží a já si jen dovolím upozornit, že Ti kteří se jej odhodlají účastnit mohou posléze nalézti ve svých zavazadlech, poznámkových sešitech, na košili... zkrátka kdekoliv lehkou připomínku aby nezapomněli! :)


Petr Kozel (10.11.2009 7:09)

Výborné informace, ale otázka původně směřovala původně spíše na pana Hanáčka...


Ján Labák (9.11.2009 16:45)

Takto označovali místní obyvatelé, objekty, na Těšínsku. Takže přesně určit usek, lze jen těžko. Ale mohlo to být na úsecích XIX Louky nad Olší, XX Český Těšín a XXXI Třinec. Konkrétně na useku XIX Louky.... mi to tak řekl jeden děda.


Petr Kozel (9.11.2009 7:38)

Děkuji za opravu i doplnění JL (holt nejsem krajan). To značení je zvláště zajímavé - smím se zeptat, v jakém úseku se to objevilo ???


Zdeněk Hanáček (8.11.2009 18:16)

K odolnostem: Dá se najít i např. A-120-10, B2-100-8, A-160-15. Tedy odolnost proti ráži "XY". (= A-120N, B2-100X, A-160Z)


Ján Labák (8.11.2009 12:12)

Ne "habešani", ale habeš!


Petr Kozel (5.11.2009 10:31)

Dobrá, tak zřejmě řopíky zůstanou řopíky... Dle mého názoru stavitelé na ty vzory (kdyby se tedy hypoteticky užívaly...) tolik nedbali, neb k určení vzoru L.o. stačí kupříkladu A-160Z, B2-100 a podobně - víc už stavitele zajímat nemuselo... resp. věděl co má stavět a nepotřeboval k tomu vzor.

Když už jsem u toho, je nějak archivně podložené užívání písmen pro provedení objektů, tj. N, Z, X ???

BTW: Znáte ještě nějaká jiná regionální pojmenování, třeba na základě kronik, co vám vyprávěli pamětníci apod ? (mysím tedy podobné jako třeba ti habešani...)


Luděk Tondr (3.11.2009 19:27)

Tak to se mi ulevilo! Už jsem se bál, že Hraničář zaútočí na srazu i na "řopíky" :-))

Tento název se objevuje jen u "sedumatřicítek" nebo i u "šestatřicítek" ???


Miroslav Srb (2.11.2009 21:41)

Nakoukl jsem i do starší literatury. Tak např. Jan Šimáně ve své knize Je tad Gestapo, z r. 1946, užívá rovněž označení řopík pro objekt l.o. Jinak se však spíše omezuje na označení malý a velký kryt.


Pavel Holzknecht (30.10.2009 8:00)

ŘOPÍK je občas k vidění v archivních dokumentech ŘOPu.


Luděk Tondr (29.10.2009 21:28)

Takže "řopík" je je taky až povaléčné pojenování? Ejhle!

Co na to další odborníci, archívem ŘOPu prolezlí a vůní jeho zatuchlí ??? Je tomu tak ?


Jiří Kaštil - začátečník (29.10.2009 20:39)

...a to prosím, široko daleko, není žádný zpupně a nekontrolovatelně rašící, agresivní a sprostý keř, či dokonce křoví. Tohle jediné... nepočítám-li samozřejmě býlí, neušlechtilé traviny, brouky, komáry, pavouky, mouchy, myši, houby, larvy, červy, housenky, můry, slimáky a žížaly a mikroorganismy, které nemají v opevněném, přísně střeženém, vojenském pásmu vůbec co pohledávat.....,tak to jediné (to jako křoví), bych opravdu nesnesl. Okolí "křovíku" jsem dokonale ošetřil totálními defolianty, dopřál mu rovněž blahodárných účinků ropných látek a kyselin. Mé bunkrácké svědomí a okolí křovíku, je teď konečně opravdu čisté......


Jiří Kaštil - začátečník (29.10.2009 20:13)

Pan Josef F. to napsal a shrnul velice hezky a pravdivě...ale co vám budu povídat..kryty, bunkry, řopíky...to jsou pořád ještě jaksi-taksi, skoroseriozní názvy... Asi nejkurioznější zkomoleninu, kterou jsem kdy slyšel, vyplodil jeden můj kolega v práci, který cosi letmo zaslechl o mém mimochodném průběžném bunkrologickém experimentálním projektu. Vida v mé ruce fotogafii černé ušaté betonové zaoblené chaloupky, vesele zahlaholil: ...áááá ...tak to je ten tvůj "KŘOVÍK!!"


Josef Frančík (29.10.2009 15:06)

Dále k L. Tondr 281009-16:24-
Tedy po válce se s termínem řopíky setkávali ve velkém počtu i vojáci základní služby sloužící tak, že se nějak po dobu své "vojny" dotýkali LO. Dle mne je toto hlavní proud který od důstojníků přebíral termín -řopíky-. Ti jej rozšířili do běžného používání i v civilu. S tímto fenoménem se setkávali i první spisovatelé-novináři kteří o LO psali. Pravda nejprve jen články při různých výročích. Později i další včetně některých historiků. Zde mám na mysli hlavně období do a kolem r. 1968. Namátkou John, Holub, Chvojka, Kaplan, Matouš atd. Mimo to i v časopisech hlavně Zápisník, Voják, Vojenská technika (pozdější ATM), atd. Zde pak logicky bylo vysvětleno i pojmenování Řopík dle známého ředitelství. Tedy velmi stručně, opět toť vše.


Josef Frančík (29.10.2009 14:26)

Ahoj. Nebyl jsem doma týden, no a hele....
Dle mne se mění názvy LO s tím v jaké historické době je příslušné LO popisováno. Žádný pamětník který byl mnou zpovídán a žil v době výstavby LO a byl Čech civilista, neřekl LO jinak než-li - KRYTY - v každém ohledu v západních Čechách. Jediný voják z I. rep. (nebyl účasten na výstavbě LO) se vyjadřoval o LO jako o betonovém polním opevnění. Občané Němci se zase nevyjádřili o LO jinak, něž že použili termín -BUNGRY-. V archivních dokumentech jsem se setkával s termíny - Lehké polní opevnění - hlavně v materiálech příslušných k r. 1936-7. K r. 1938 už jsem nacházel u zainteresovaných důstojníků spíše (ne vždy) termín -Lehké opevnění-. K válečnému období se nebudu vyjadřovat jako k celku, ale při ničení LO v Protektorátu byly používány všechny tyto termíny. S označením -VZOR- se setkávám v souvislosti s LO spíše po válce, a současně s tím, také po válce, i s hromadným označením -ŘOPÍKY-. Dle mého soudu výraz ŘOPÍKY byl rozšířen až po válce, a to důstojníky zabývajícími se poválečnou aktivací LO, dále jeho dalším vývojem, a nepochybně i stavební činností při jeho úpravách. Toť vše.


Luděk Tondr (28.10.2009 16:24)

Dotaz: lidové označení "řopík" používali vojáci tehdy opravdu jenom pro LO zr. 37 nebo obecně všem lehkým objektům, tedy i šestatřicítkám ?


Petr Kozel (28.10.2009 7:59)

Ano, plking je pekelný :-D, většinou se dobře bavím... ovšem s námi (l.o.) neradi diskutujete :-D.

Abych ale něco napsal k tématu. Sám jsem se v pramenech (i když tedy zatím mé archivní bádání netrvá přilš dlouho) setkal s označením „objekty starého typu“, „objekty z roku 1936“ analogicky z roku 1937 a podobně (lehká/polní opevnění, l. o.). Všeobecně se tyto objekty nazývaly „kryty“, v dobových kronikách jsem se nesetkal s pojmem „bunkr“, který je dnes tak častý. Případně se používá pouze pojem „opevnění“ (v pomnožném čísle ). Pojem řopík se ujal a používá se dodnes. Například na Ostravsku byly tyto objekty nazývány „habešany“.

BTW: znáte někdo nějaká další česká dobová označení ??? (o Ohrenstande nemluvím...). Docela by mě to zajímalo.


Jan Lakosil (27.10.2009 14:23)

Jirko, abych v tom měl jasno teď pro změnu já - můžeš nám ujasnit, kteří místní panáčci se považují za největší odporníky?


Miroslav Srb (27.10.2009 10:44)

Rovněž tak práce Odhodlání a zrada na kladském pomezí v letech 1938- 1939, tentokrát z roku 1969, uvádí (tentokrát) tutéž terminologii.


Miroslav Srb (27.10.2009 10:42)

to Zd. Hanáček:
Užitou "vícevrstevnou" terminologii u Oty Holuba chápu, jde zde o literaturu faktu, a proto stále používání termínu lehké opevnění vz. 37 je trochu moc silové. Koukal jsem i do starších prací, např. A věže mlčí... z roku 1973 a i zde se objevuje termín LO vz. 37...a různé další modifikace. Každopádně v soupisu literatury již neuvádí jako zdroj články M. Johna...


Zdeněk Hanáček (27.10.2009 9:21)

> J. N.
Ta Bouda je asi dost začarovaná, ale podle mne by si trochu osvěty zasloužila i západní část úseku XXXV.
Dovolil bych si připomenout, že je zde totiž od června až do poloviny září 1938 tma tmoucí o posledních objektech navazujících u kóty Bouda na objekt A/70. Tedy v původním předělu IV. a II. sboru. Vy, jakožto velký znalec zdejšího prostoru byste nepomohl?


Jan Lakosil (26.10.2009 23:56)

> Jirka Novák:
Znovu opakuji, že jsem do níže uvedené kapitoly o lehkém opevnění poskytnul fotografie řopíků, tuším od Červené Vody. Knihu nemám při ruce, takže to nemohu ověřit, už je to několik let zpátky a nepamatuji si to přesně. Ačkoliv bych rád, tak nemohu s tím seznamem sloužit a znovu Tě odkazuji na Martina Ráboně, který knihu dával dohromady a jistě může dohledat nebo bude vědět, odkud čerpal. Případně se zkus optat místních znalců na opevneni.cz nebo si bez obav založ nové vlákno. Já se klidně přiznám, že jsem v této oblasti nikdy nebyl, ani jsem v reále nikdy neviděl převrácený řopík nebo řopík s diamantovým příkopem, natož abych věděl, kolik srubů má Bouda nebo dokonce jaké měly být typy řopíků ve zdejším nevybudovaném úseku! To mne opravdu pobavilo :-)) Jinak potvrzuji to, co psal Martin - písmeno L je v abecedě skutečně před R.


Zdeněk Hanáček (26.10.2009 23:05)

Zajímavá je jedna věc. Sice nejde příliš zobecňovat, ale po prolistování několika desítek stránek, které ve Zrazených pevnostech Holub věnuje l. o., nabývám dojmu, že popis lehkého opevnění vnímá ze dvou rovin. Především první z populárně-naučného hlediska (aby pro čtenáře rozlišil objekty z roku 1936 a novější z roku 1937) a pak v citacích různých archivních materiálů (není jich mnoho, ale i tak).

V jeho "obecném" popisu objektů se objevuje následující názvoslovi:
- lehký objekt
- kulometná pevnůstka
- objekty opevnění vz. 36
- objekty vz. 36
- kulometné hnízdo vz. 36
- lehké opevnění vz. 36
- nový objekt lehkého opevnění
- lehké kulometné stanoviště (C)
- lehké opevnění vz. 37

V citacích je pouze:
- opevnění lehkého typu
- kulometné hnízdo
- lehký objekt
- objekt typu (A)

Nesvědčí to o něčem?


Zdeněk Hanáček (26.10.2009 22:30)

Ví někdo o plánovaném a nikdy nerealizovaném objektu LO vz. 35? :-)
Tak jsem namátkou nahlédl do Zrazených pevností, 1982, O. Holub.
"...Snad již dříve existovala představa o otevřeném typu kulometného hnízda, které by bylo zakryto pouze vlnitým plechem. V podstatě však šlo pouze o předem připravený objekt zesíleného polního opevnění." Zajímavá je zde ale poznámka pod čarou: "Ing. Miloslav John nazývá tento objekt lehkým opevnění vz. 35, Atom 7/1978, s. 4." :-)
Nezaměňovat, prosím, s LO vz. 36.


Miroslav Srb (26.10.2009 20:19)

Tak by mě zajímalo, jestli již také někdo dal tu práci a prošel starší odbornou literaturu na dané téma...a alespoň se pokusil definovat, kdo byl prvním literárním uživatelem tohoto vzorového označení. Holub, John???


Nič Martin (26.10.2009 19:11)

K Vašemu níže uvedenému výčtu bych ještě doplnil starý typ, nový typ, staré provedení a nové provedení. U toho rozlišování D1, D2, B1 a B2 jsem se myslím setkal i s označením D pravý, D levý, B pravý a B levý tedy bez toho číslíčka.
Prostě jak píšete. Oni věděli o čem je řeč a tak si mohli dovolit v tom dělat "guláš pro budoucí generace". Uvidíme jaké resumé vyjde z oněch dvou podzimních srazů.


Nič Martin (26.10.2009 18:01)

Pro J. Nováka: Lakoušův Bruntál se tu objevil jako příklad opisované a neověřované informace.
Já jsem si dovolil vložit tu fotečku jako drobný žertík. Jestli jsem se Vás tímto nějak dotkl, tak se Vám omlouvám.
Ohledně řopíků u Boudy. Honza psal, že poskytl fotografie do KNIHY a ne jen do kapitoly o řopících u Boudy. A že je v obsahu u této kapitoly uveden na prvním místě je dle mého názoru z jiného důvodu. Vy na to jistě přijdete sám. Ostatně až na jednu vyjímku (Poválečné osudy pancéřových věží opevnění na Kralicku) jsou i ostatní autoři řazeni stejně. Takže první místo v přehledu spoluautorů nutně neznamená, že na tom měli největší podíl. ;-)


hraničář (26.10.2009 17:40)

pokračování:


Ale je tomu právě naopak. V archivní podkladech se v naprosto drtivé většině zmiňují níže uvedené názvy. Není již to samo o sobě pochybné? V situaci, kdy můžeme použít daného vzoru napíšeme "neurčité" pojmenování? Diskusi na tomto foru jsem založil v dubnu, na forum.opevneni.cz se na toto téma diskutovalo v loňském roce bez jasného výsledku.

Když to shrnu: nikdo z kolegů, kteří se věnují l. o. dosti dlouho nevlastní dokument o zavedení, v diskusích na toto téma nikdo další dokument nepředložil. V archivu je dokumentů se vzorem (do roku 1939) ještě méně než šafránu. Dokumenty související se stavbou řopíků, žádné vzory neobsahují. Napište mi zde jméno na koho se ještě obrátit a rád to udělám... Osobně se ale domnívám, že žádné "původní označení l. o. vzory" prostě neexistuje...

Takže ve výsledku si můžeme položit otázku k diskusi. Na základě jakých dokumentů chtějí "oponenti" prokázat "zavedení" řopíků pod vzory?


hraničář (26.10.2009 17:40)

člověk je celý den v čoudu a hle zde takové pozdvižení. Na většinu příspěvků zde odpověděli Honza s Martinem Ničem, proto jen krátce.

Viktore: Pokud si opravdu myslíte, že se tím chci zviditelnit, tak mne to vskutku uráží!

Ještě ze svého pohledu pro Martina Urbánka. Ano, domnívám se, t. j. jistý si nejsem. Právě proto jsem oslovil dle mého soudu "špičky" z oboru s dotazem zda vlastní dokument, kde je jasně doloženo vzorování l. o. Dosud nikdo z oslovených podobný dokument nikdy neviděl, a to se pohybují na archivní půdě poměrně často a při své cílevědomosti nepředpokládám že by jim tak významná věc unikla.


Vladimír Sýkora (26.10.2009 16:43)

A můžeme s Honzou potvrdit, že zde na řopíkách se žádné články opravovat/upravovat nebudou!!! (Pokud to autor neudělá sám.)
Tímto samozřejmě nevylučujeme, že drobné kosmetické úpravy nastat mohou, že si toho nikdo ani nevšimne ;-)


Jan Lakosil (26.10.2009 16:21)

v podstatě je to tak, jak píše Martin Urbánek. Na brněnském srazu bysme s Hraničářem rádi vyvolali na toto téma diskuzi a předložíme některé archivní dokumenty, v kterých se hovoří o objektech LO. Především je podstatný výnos č.j. 17 700, kterým se zavedly řopíky a je možno jej tedy považovat za stěžejní. Z našeho pohledu jsou i podstatné další dokumenty pocházející z ŘOPu, který by zcela jistě používal vzorové označení, pokud by existovalo. Naopak jedinou známou tabulku se vzory LO vytvořenou jakýmsi VSD nelze považovat za hodnověrný důkaz. Pokud však někdo má spolehlivý archivní důkaz o existenci vzorů LO, rádi se necháme překvapit a prospěje to jistě ku prospěchu celé debaty. Cílem diskuze není měnit zaběhnuté názvy, každý může přece nazývat oba typy LO zaběhnutým označením dle libosti. Nicméně z hlediska historického by bylo po prokázání tohoto faktu asi nesmyslné psát, že "v lednu 1937 byl do výzbroje čs. armády zaveden lehký objekt VZOR 37".


Martin Urbánek (26.10.2009 15:57)

Tato diskuze mi zatím sdělila následující:
1. zakladatel vlákna se domnívá, že dokument označující objekty l.o. vzory neexistuje, čili nemá jistotu
2. diskuze o změně názvu je předčasná, dokud neproběhne sraz a nebudou předloženy argumenty navrhovatele i případných oponentů
3. jiný název bude pouze alternativa, protože původní označení vzory není a pravděpodobně nebude spolehlivě vyvráceno
4. co když se objeví třetí alternativa označení, opět se bude přejmenovávat l.o.?


Nič Martin (26.10.2009 15:38)

Pokud Viktore považuješ prezentaci závěrů archivního bádání za zviditelňování, tak publikace jakýchkoliv takto získaných znalostí v knižní formě (tady je to ale už fakt ad absurdum) by musela být čistá exhibice.
Několik století se tvrdilo, že Země je placatá, nehybná a že vše obíhá kolem ní. Pak ale přišli tací pánové jako Giordano Bruno, Tycho Brahe, Johanes Kepler, Mikuláš Koperník, Fernando de Magalhaes a spouta dalších. Takže zapomeneme na výsledky bádání těchto a dalších osob a budem se držet tehdy X století zažitého církevního dogma? Asi ne, že jo?
Pro běžného návštěvníka (laika) jsou a budou ty naše betonové stavbičky jen bunkry. Tady se ale jedná o nápravu mylného názvosloví v okruhu znalých a více než zasvěcených osob. A ať se to všeobecně líbí nebo ne, tak si musíme přiznat, že označení lehké opevnění vz.37 či 36 se v dokumentech vyskytuje jak šafrán spíše ještě méně.


viktor makarenko (26.10.2009 15:27)

Pokud tady uplatňujete "tvrdou diktaturu" tak si teda rozhodně nemáme co říct a klidně si mě smažte, zabanujte a cokoliv chcete.

Předtím jsem asi měl napsat že MĚ NEVADÍ ZMĚNA OZNAČENÍ LO, naopak, ale mě pouze vadí jakým spůsobem se to tu oznámilo ( přesně by to odpovídalo výroku o diktatůře ) bez ohledu na postřehy některých lidí, jednoduše že nic takového nelze změnit jen tak ze dne na den. Tak jsem si dovolil rýpnout a výsledek byl okamžitý... Dozvěděl jsem se vše co jsem chtěl a dál už v této věci diskutovat nebudu.

A už vůbec se nebudu v rámci "diktatůry" nikomu omlouvat, jen v případě že to hraničáře skutečně urazilo.

Přeji pěkný den!


Luděk Tondr (26.10.2009 14:56)

Vono se zase tak moc nezmění. Místo: "LO vz. 37" se bude prostě psát "LO zr. 37" (lehký objekt z roku 1937) a bude to.


Jan Lakosil (26.10.2009 14:28)

Pro Jirku Nováka: Nevím, jakou má souvislost číslování řopíků u Boudy s oficiálním označení vzorů LO, ale pokud máš nějaké nejasnosti ohledně seznamů LO ve Valu, obrať se klidně na Martina Ráboně, já jsem mu do té knihy dával jen fotky řopíků. Takovéto dotazy směřované na konkrétní osoby můžeš přece poslat přímo na e-mail (pokud na Martina nemáš kontakt, pošlu ho). Co se týče uštěpačných reakcí u debaty o ZZ, tam pramenily především z faktu, že jsme měli určit zvláštní zařízení podle detailu vzorku pneumatiky automobilu nebo detailu veselého vojáka, zatímco tady je to způsobeno neochotou změnit něco, co je tady velkou dobu zažité a hojně používané.


Jiří Kaštil - začátečník (26.10.2009 13:01)

..pásové obrněné vozidlo zavedené v Anglické armádě v první světové válce se vůbec oficiálně nenazývalo tank, ale nějak úplně jinak. Že slovo tank bylo pouhé krycí označení, které se v oficiálním zaváděcím výnosu nevyskytuje..a tím pádem všechny tanky na světě, které kdy byly, jsou a budou, nejsou tanky, ale něco jiného. I kdyby to 1000krát byla pravda, záleží jestli by se něco změnilo, a jestli by o takovou pravdu někdo stál. Takže, když se sto let bude říkat řopíkům : "LO vz.37", tak to pak těžko budete někomu vyvracet, že to označení není správné.


Jiří Kaštil - začátečník (26.10.2009 12:49)

Já to cítím tak, že chtěl Viktor připomenout to, že pojmenování "LO vz.37" je pojmem natolik zažitým, letitým a profláklým, že již má právo na svébytnou existenci, ať už je správné, vědecky podložené, nebo ne...Postoj většiny veřejnosti by pak určil, zda má být toto označení opravdu navždy a neodpustitelně odvrženo. Jako možná kulhající příměr, bych uvedl modelovou situaci, kdy by nějaký badatel přišel na to, že.....


Vladimír Sýkora (26.10.2009 11:34)

> viktor makarenko

Tak dost!!!
A o jaký hlasování by šlo? Tady? Pro náš web?
Viktore, pletete si dojmy s pojmy.
Co se týče webu ropiky.net žádný hlasování nebude!
Co je nejdemokratičtější? To bych tady příliš nerozváděl. (Jenom poznámku. Máme plno druhu hlasování, které má něco rozhodnout. Nadpoloviční. Dvoutřetinové. Čtyřpětinové. Nebo při takovém vážném rozhodnutí by to měl být stoprocentní konsensus? Nebo ať nežeru, tzv. konsensus minus jedna? Takže by to především znamenalo se dohodnout na způsobu hlasování. A už jsme zacyklený :-))
Asi Vám nedošlo, že na tomto webu (a na kterémkoliv jiném) je tvrdá diktatura administrátora či administrátorů. A věřte mi, že tuto moc, i když to je vidět velice málo, tvrdě uplatňujeme. A uplatňovat budeme.

Nejde o žádné "blbé" označení.
Jde o respektování badatelského pokroku. Pokud mne někdo přesvědčí svými publikačními aktivitami, předloží důkazy, nemám problém. Dám příklad, ze svého oboru a který je jistě blízký i řadě ostatních. V chemii jsme se učili názvosloví kysličníků. Před mnoha lety jsme si my chemici vymysleli oxidy. Také změna názvu, také opuštění něčeho tradičního. Ano, příměr může trochu pokulhávat, ale o něčem svědčí. Že to jde, ale trvá to déle.

A co se týče nějakého zviditelnění.
Tady POZOR. Já to jako urážku beru, na tom nic nemění jakékoliv zmírňující prohlášení toho, kdo invektivu vyslovil. Proto čekám, že se hraničářovi omluvíte.
hraničáře beru jako svérázného badatele. A s tím se Viktore musíte smířit. Ten svéráz k badatelům tak nějak patří, a o tom, že jsou vidět, tzn. že se zviditelňují? To je naprostá přirozenost. Až to pochopíte, tak nám zase něco napište.

Ke stylu vedení této diskuze mohu mít jako admin své názory, ale mohu říci jedno, Vaše hodnocení není vůbec, ale vůbec významné.

Přiznávám, že hraničáře osobně neznám a nejsem s ním v žádném kontaktu. To abyste si Viktore nemyslel, že píši z nějaké solidarity.


viktor makarenko (26.10.2009 9:49)

A co takle kdybyste o srazu udělali hlasování kdo o tuto změnu stojí a kdo ne? bylo by to nejdemokratičtější... chápu že dokument je dokument, ale proboha vždyť je to jen ,,blbé" OZNAČENÍ... :-) které v praxi znamená totéž...

Mě to spíš příjde ( styl kterým je vedená celá diskuze ) že hraničář se chce jenom zviditělnit... :-) bez urážky :-D


Petr Kozel (26.10.2009 7:58)

Budou někde, pánové, vystaveny výsledky výzkumu vzorů l. o. (pro ty co neznají prameny a nebudou se moci zučastnit podzimního srazu) ??? At již zde nebo na spřáteleném těžko-foru ??? Děkuji redakci plkingu za odpověď.


hraničář (25.10.2009 19:13)

jak vidno pádné argumenty jsou zde snižovány podlou propagandou :) ovšem kapitulace jest nevyhnutelná...

pro Šipku: na podobnost se vzorovým označením zbraní jsem již odpověděl níže. Do roku 1939 není prokázáno, že by k něčemu podobnému došlo, o situaci po roce 1945 jistě napíše své Honza.


pro Jirku: dokladem disponuje v tuto chvíli přípravná skupina. A co se týče Horky - není nutno psáti název zkráceninou "Bg", stačí užívat správného: Horka ;)


Josef Aksenov (24.10.2009 21:44)

Navázal bych na příspěvek kolegy Melichara. Nemohlo dojít k něčemu podobnému, jako při označování poválečných samopalů? Velmi často se i v odborné literatuře píše např. o samopalu vz. 23. Ve skutečnosti se jednalo o 9mm samopal vz. 48a, v roce 1950 přejmenovaný na samopal 23.


Nič Martin (23.10.2009 20:05)

Hraničář je jak chobotnice a svoje názorová chapadla vystrkuje všude. Pozor na něho. :-) Jak praví Svěrák ve filmu Obecná škola "...oni by se pak začali naparovat a bylo by s nima k nevydržení. Oni dokážou bejt i panovační...". :-) Jeho lobby sahá až do takových sfér, že ovlivňuje i značení. Takže turisto, kdyby ti to náhodou uniklo tak Hůrka je špatně. I když dle dírky a několika rýpanců se s tímto někteří stále nehodlají smířit. :-))))
Pod tíhou těchto argumentů a veden pudem sebezáchovy jsem byl nucen kapitulovat. :-)


hraničář (23.10.2009 18:48)

Víťo, doufám(e) v podporu dalších výrazných jmen z oboru lehkooděnců... Ostatně i další Martin, byť níže provokujíc dnes neveřejně přiznal souhlas s novou myšlenkou a přislíbil pomoc. Jak pravíš, změna zažitého je vždy očistcem - doufejme že však očistcem, který přináší povznesení. Kát se snad nebude nutno, neb věříme že veřejné slyšení dopřeje souzeným milosti a ospravedlní jejich počínání.


Víta Vítek (23.10.2009 18:04)

No tak to bude v Brně tedy kacířský sraz. Honzo ty s Martinem, půjdete první na hranici :-), ať to schytáte od LOčkařů. Do mě se asi pustí někteří TOčkaři, když jim budu tvrdit, že některé plány jihomoravských pěchotních srubů pocházejí z února 1937 !! No vyvracení zažitého je vždy očistec :o)


Jan Lakosil (23.10.2009 14:01)

Luďku, já nepopírám, že by akce Bruntál neproběhla, ale jde o to, že se vše událo jinak, než John popisuje. V knize barvitě líčí nepřesné shozy parašutistů, které vítr zavál do zátarasů, chybějící zásoby atd. Ve skutečnosti přistáli Němci s Junkersy 52 na improvizovaném polním letišti a odtud odešli s výstrojí dobývat LO u Nových Heřmínov. Jediný parašutista nevyskočil s padákem, v klídku si přistáli na poli. Dalším poměrně podstatným rozdílem je místo - John popisuje akci u Košetic, zatímco skopčáci přistáli u Starého Města. To, co tam popisuje, se nikdy neudálo. Pokud vše půjde podle plánu, tak to vyjde knižně na jaře - však jsem ti o tom už také psal.


Luděk Tondr (23.10.2009 13:27)

"...a zachránit i ty děcka!"

Nechci otravovat s tím "Bruntálem", ale pokud to bylo jinak, tož to na Wikipedii opravte: http://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Bruntál.
A odkud potom jsou ty fotky - http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegiment16/IR16Geschichte/Sudeten/IR16Sudeten.htm ???


Jiří Kaštil - začátečník (23.10.2009 11:46)

Je úplně jedno jak ty staré betonové ruiny a všechnu tu veteš k nim pojmenujete....Hlavní a důležité je: "Pro ty naše děcka to zachránit!"


hraničář (23.10.2009 9:26)

Martine, co naplat budeš-li mět svůj řopík ve stavu do roku 1939 mělo by tomu odpovídat i označení, pokud to ale bude z doby mladší je to, jak píše Honza a budu na Tě krátký... jináč budeš za všeobecné vyvrHele. O hnidopišství si promluvíme na srazu .... :)

Mirku, tož to navrhni, sepiš, ukecej ostatní a máte ode mne klid ;)

Luboši, všechen vojenský materiál rozhodně vzory označen není! Nevšiml jsem si, že by vzorem byly označeny typizované stavby kasáren, (jak píše i Honza) objekty těžkého opevnění, pěchotní rozsocháče... Některé komisionelně schválené a používáné oficiální názvy také nejsou označeny vzorem (ač splňují stejné podmínky jako předměty vzorem označené), např. Tlumok starého vzoru, Tlumok s vakem, Armádní kolo. Stačí to pro pochopení smyslu?! Krom toho mi tak nějak chybí odpověď na mou otázku... Co se týče přepisování, ponechám to bez komentáře.

Na mříže, dveře a další si posvítíme jindy... ;)


Jan Lakosil (23.10.2009 8:30)

Tak mne napadá - nechápu, proč se nepoužívají vzory i u objektů TO. Takový těžký objekt vz. 35 K-S 35 by nezněl špatně :-))


Jiří Kaštil - začátečník (23.10.2009 0:56)

...hmmm...to, že ty malé stavbičky "polopermanentního" opevnění v našem pohraničí nejsou označeny vzorem, se tušilo už dlouho. Název "řopík" je sám o sobě dosti debilní, a tak teď v plné nahotě vyhřeznul fakt, který my-laická veřejnost, víme už drahnou řádku let. Tyto malé bezprizorní bunkříky, prostě nemají žádné jméno...a..dál? ..


Luboš Melichar (22.10.2009 20:36)

Ne teď vážně. Není zajímavé, že všechen vojenský materiál je zaváděn jako vz. xy a zrovna bunkry jsou zavedný bez toho obligátního vz. Neznám ty dokumenty o kterých se tady mluví a stejně používám většinou název "řopík" a "šestatřicítka" takže je mi to osobně docela jedno, ale s tím vz. to znělo tak víc vojensky a technicky než lehký objekt z roku 37. Jsem zvědavý na Vaše důkazy. Doufám, že předmětná listina bude po brněnském srazu alespoň ve skenu na ropiky.net. Jinak Vám teda nezávidím to přepisování na ropiky.net, co jsem si všimnul je vz. v každým článku o řopíkách.


Miroslav Srb (22.10.2009 20:33)

....pětkrát ho vyhodili vod Pinkasů a vždycky se jim tam vrátil. Takovej byl vytrvalej, že se moh stát členem vlády. Pánové, já vás varuju, buď Hercule Chcípák Říha na Fušál a nebo rozmontovat, mrtvý...


Jan Lakosil (22.10.2009 20:21)

Luboši, mne do toho ukecal Hraničář, já jsem to původně také ignoroval. Včera jsem si prošel výnos o zavedení řopíků a fakt má pravdu. Potvrzují to i další dokumenty. Musím se tedy přidat na stranu Hraničáře. Pokrok v poznání se nedá zastavit, ale pokud někdo předloží hmatatelný oficiální důkaz o existenci vzorů LO, tak budu rád. Jinak u mříží a dveří jistě nikdy vzory neexistovaly, zavedli jsme si je pro odlišení typu.


Jan Lakosil (22.10.2009 20:18)

Martine klídek, na Vranově bude stačit připsat S před LO a Říha srazí podpatky a bude se muset hluboce uklonit :-))


Martin Černý (22.10.2009 20:03)

Už delší dobu sleduju tuto diskuzi a řeknu k ní asi toto. Jestli budu muset kvůli hnidopišství někoho přemalovávat naučnou stezku, kde ty vzory mám napsané, tak ten dotyčný se má na co těšit.... :)


hraničář (22.10.2009 18:58)

pro Luboše: kdy jste se poprvé dozvěděl o názvu oblíbeného úseku N1 a z jakého zdroje? Nestačilo by Vám prostě jen vědět, že je to "lajna s bungrama"? Změna názvu úseku je stejná jako změna názvu l. o. Jde o vývoj v poznání a jeho logické presentování dále veřejnosti (ať již odborné, nebo laické). Proč psát a kupovat novou odbornou literaturu...? Proto, aby se stále opisovaly a četly tytéž skutečnosti...?

O vyjadřování zde (snad krom nadsázky) zatím nikdo nehovoří, pokud jsem si všiml.

U lafet a kulometů na rozdíl od "řopíků" existují řádně sepsané dokumenty, potvrzující komisionelní zavedení té či oné zbraně, neb lafety do výzbroje takže není důvod nic měnit (pokud samozřejmě nedošlo ke změnám), jen by to chtělo psát správné názvy tak jak mají být...


hraničář (22.10.2009 18:42)

pokud nás kolegové Linda a Hanka dostatečně přesvědčí o skutečnosti, že "vz. 37" byl armádou (předpokládám, že to nebylo pouhým ústním rozkazem, nebo nařízením) do roku 1939 přijat co by označení pro objekt "nového typu", pak si jistě oddechnou mnozí z nás. Jen škoda, že nám nemohli za uplynulého půl roku sdělit své poznatky zde .

Popravdě mne ale překvapuje, že právě ve Dvoře Králové se nacházejí dosud neznámé materiály armádního původu.

Pokud nás ale kolegové chtějí přesvědčit o tom, že se názvu "vz. 37" používalo (ovšem bez patřičného základu a v míře menší než malé, byť s přihlédnutím k omžným místním odchylkám) tak je to myslím zbytečné, protože o tom již přesvědčeni jsme...

Je to ale z mého pohledu stejné jako s Horkou. To že se používalo slova Hůrka ještě neznamená, že to bylo správně...!


Luboš Melichar (22.10.2009 18:33)

A já se přidáván k Martinovi a vyhlašuji výstražnou stávku. Stačí, že jste mi změnili název mého oblíbeného úseku N1, teď mi chcete změnit i název mého oblíbeného betonového objektu. Už to vidím to vyjadřování "navštívil jsem lehký objekt z roku 37 postavený roku 38". Fuj to zní příšerně. Tož co začít používat krásné německé "ušaté postavení". To v nějakém dokumentu jistě bude také. A se budou označovat dveře, mříže, lafety, kulomety atd. Tam se taky zruší to vz. ?


Luděk Tondr (22.10.2009 17:43)

Pánové, ono to nakonec nebude tak horké, protože se do Brna chystají také bunrologičtí kolegové Jožka Linda a Václav Hanka, kteří v archivu ve Dvoře Králové našli dostatečně přesvědčivé důkazy o používání názvu "vz.37" ! Takže se neradujte předčasně...!

Sice to sem nepatří, ale proč si to John vymyslel ? A kdo na to došel ?


hraničář (22.10.2009 17:15)

Martine, Ty podlý padouchu! Nikdo zde nezpochybňuje, že se označení vzorem se v pramenech vůbec nevyskytuje, ale sám víš - co by odborná veřejnost - z jakého důvodu se tak pravděpodobně stalo... podpoř dobrou věc ;) Radím Ti dobřeeeeeeee....... :)


hraničář (22.10.2009 17:11)

no vidíš Honzo a Ty jsi se bál že jim to nepůjde. Máme zde téměř ukázkovou předmluvu do nové knihy. Slova "téměř" používám záměrně, protože v ní dle mého soudu chybí závěr, ku př. podobného znění: ....šel jsem dál, když tu jsem stanul před krytem, dvakrát tak větším než je náš dům. Inu pěchotní srub, to je již jiná káva. Radostně jsem povyskočil a blahem se rozplynul" :)


Nič Martin (22.10.2009 17:10)

Nemůžu si pomoct, ale hraničářova hláška o kořenech mi připoměla jednu scénu z filmu "U pokladny stál". "...Prosím stručně.....To jsem si nevzal.....Nejedná se o dokument. Řekněte stručně čeho žádáte......Aha,ano já také nemám rád zbytečné řeči......Račte ke kořenu......A mě říkali, že mám jít za Vámi.Vy jste kořen?....."
A natruc já budu rebelovati se vzory. Minimálně v jednom případě se vyskytly a tak se jich budu držet. Nový objekt, starý objekt, polní opevnění, objekt z roku 1937 a jiná názvoslovná chamraď se mi nelíbí. (Fuj, kolalokově limonádě!) :-))
A estli mě nakrknete tak si těch tabulek vytisknu více dobově je vyplním a pak budete mít po žížalkách. :-))


Zdeněk Hanáček (22.10.2009 16:44)

Já jsem pro, abychom se začali už cvičit v novém označování.
"Takže jednou takhle jdu a co to? Přede mnou "polní objekt"! Si říkám, jakého je asi typu? Ucha nemajíc! A on to je "starý objekt" typu B! Po několika desítkách metrů v předpolí stálo ale uplně jiné "kulometné stanoviště"! Mohutnější, než předchozí, choulící se v údolí. Ohledajíc ho a zjistivše, že je to "objekt z roku 1937" typu B1-80, šel jsem dál."
Alespoň to bude zábavnější :-))
Proti předválečným vzorům spojme se! :-))


Jan Lakosil (22.10.2009 16:38)

Luďku, můžu ti zaručit, že v říjnu 1938 nevyskočil u Bruntálu jediný německý parašutista. Utíkej do obchodu s rybářskými potřebami, než ho zavřou :-)


hraničář (22.10.2009 16:34)

a prut už si koupil? :)


Luděk Tondr (22.10.2009 16:29)

Cože ?!? "Bruntál" taky nebyl ???
To už není "návrat ke kořenům" ale přímo podrývání našich bojových tradic ! Jestli ešče napíšete, že ani Žižka nikdy nevyhrál, tak kašlu na bunkry a začnu chodit na ryby.


hraničář (22.10.2009 16:18)

tož nemohu než potvrdit, že v současnosti probíhají utajená kuloární jednání i s dalšími význačnými osobnostmi, které doufám dobrou a rozhodně přínosnou věc podpoří.

Lze-li to tak nazvat, dovolujeme si Vás pozvat na poslední rozloučení s l. o. vz. 36 a 37 (platí pouze do roku 1945)... :) Co se týče Jenových pochybností o připravenosti odborné veřejnosti: pokud je opravdu odborná, pak jistě nepochybuje o oprávněnosti změny a ráda ji podpoří... O veřejnosti "neodborné" zde debatiti není třeba, neb ta by snad mohla vzít za berné prohlášení té "odborné", neb snad odporné?

Samozřejmě se Honzy musím zastat, protož vskutku tam kde je možnost přinést nové poznání není nutno neustále zůstávat u vědomého opisování chyb předešlých autorů. A na tom se snad shodneme všichni.

Snad všichni zdejší čtenáři i diskutéři chápou, že lze celý vývoj chápat jako návrat "zpět ke kořenům", na kterých dnes všichni stojíme.

Já osobně doufám, že 21. listopadu si všichni uvědomíme, že nechceme zůstat vlažní k historii, kterou obvykle vzýváme a o jejíž poznání se snažíme. Samozřejmě budeme rádi, za jakýkokoliv podnětný příspěvek do diskuse.

A co se týče vyškrtnutí z pionýra. Lituji ale já už vyloučen byl, pro neplacení příspěvků ... :)

P.S.: tak a za rok vymažu řopiky úplně a začnu se Začátečnikem :D


Jan Lakosil (22.10.2009 15:43)

No a je to tady. Já mu to také říkal, že na takové zásadní změny v zažitém označování není odborná veřejnost vůbec připravená... V našem oboru jsme si zvykli vesele opisovat ze starší literatury, aniž bychom se sami přesvědčili o tom, jestli je to blbost nebo je to podložený fakt. Typickým příkladem je Operace Bruntál, kterou napsal John ještě za minulého režimu a všichni z ní dodnes čerpají. To, že si celé provedení akce John vymyslel a uvedl neexistující archovní prameny, už nikdo neřeší. Franto, zastaň se mne také, než nás vyloučí i ze SSM!


Zdeněk Hanáček (22.10.2009 15:36)

Tož to abych se přijel podívat, jak budou rušeny třicetšestky a třicetsedmičky :-(


Luděk Tondr (22.10.2009 14:40)

Sodoma a Gomora! Ježkovi voči! Chaos, nekázeň!
Zato budete oba vyškrtnuti z pionýra.


Jan Lakosil (22.10.2009 14:20)

Ten Hraničář je tak neodbytný, že mne ukecal i na to, že na brněnském srazu spolu oficiálně předložíme důkazy o neexistenci vzorů LO do roku 1945. Takže 21. listopad se zapíše do dějin bunkrologie jako den, kdy přestalo existovat lehké opevnění vz. 36 a vz. 37... Bude to den, který navždy změní historii čs. opevnění :-))


Zdeněk Hanáček (22.10.2009 12:24)

Hodláte tam provádět nějakou agitaci? Za světlé zítřky s l. o. a nikdy jinak? :-))


hraničář (21.10.2009 22:10)

různé názvy k zamyšlení lze nalézti v podobně zaměřené diskusi i na spřáteleném forum.opevneni.cz, jedním z nich je i Pájova citace....

a co se týče nevpuštění na území VÚA, to abych se na příští týden řádně ozbrojil. V případě, že neuspěji zbývají ještě dva termíny podzimních srazů, na které jsem dnes zahájil úplnou přípravu... ;)


Luděk Tondr (21.10.2009 18:38)

Hmmm...

Navrhuji nechat vše při starém a Hraničáře nepouštět do archivu. Tim bude problém vyřešen...


Pavel Holzknecht (21.10.2009 18:01)

Lehký objekt z roku 1937.


Luděk Tondr (21.10.2009 17:42)

No a jak se tomu teda v dokumentech říkalo ???
(V archivu ŘOPu jsem nikdy nebyl a ve veškeré literatuře se píše: "vz.37...")


hraničář (21.10.2009 14:44)

Začátečníku! Jen co zakoupím tu správnou řopogumu, vymažu Tě i s Tvým vylitýmkolečkembetonu ze světa...!!!

Ptám se, kde jsou ty zástupy troufalých oportunistů. Proč s některými oboru znalými figurami vedu skrytou konversaci soukromými zprávami, kde (v lepším případě) přiznávají že kýžený dokument chybí, nebo (v horším) vzor zkrátka jen opsali od jiného autora!


Jiří Kaštil - začátečník (21.10.2009 13:15)

"SOVĚTSKÝ ŘOPÍK - NÁŠ NEDOSTIŽNÝ VZOR! "


Jiří Kaštil - začátečník (21.10.2009 13:09)

..dívejte se....on si nedá pokoj! Když jsem onehdá bloudil okolo mnohapatrové podzemní pevnosti Výšina, viděl jsem tam taky okolo nějaké řapíky, a všechny to byly bunkříky vzor 1937, tak nevím...Asi měla naše armáda místo bunkrů raději vybudovat moderní pohyblivou armádu a nakoupit tanky...byl by klid. Che!Che!Che!...škyt!....


hraničář (21.10.2009 10:17)

půl roku trvá již mlčenlivost vezdejší.... zdá se, že nikdo nechce nalézti pravdivé vysvětlení pomýlených názvů....?


Jiří Kaštil - začátečník (21.4.2009 22:13)

"Věrnou stráži srando máš - dokud píše hraničář".....Pro méně znalé...ehm,ehm...víte, to je taková parafráze.....a hraničář jistě promine :-)


hraničář (21.4.2009 12:07)

nu, tak jsme se zasmáli a nyní již prosím o konkrétní archivní citaci z pera odborníků vezdejších... ;)


Martin Břinda (21.4.2009 11:16)

Já bych doporučoval forum.vylitakoleckabetonu.net. Tam by se nějací „krabičkáři“ mohli najít, kteří by mohli něco vědět. Zatím jsem stránky nenašel, ale informaci mám z nejmenovaného diskusního fóra plného zkušených odborníků. :-)))


Luděk Tondr (21.4.2009 9:57)

...a nebo začněte diskutovat o Hůrce :-)


Miroslav Srb (21.4.2009 8:09)

Tak už mu někdo dejte odpověď, ať dá pokoj...


hraničář (20.4.2009 9:26)

pánové, mám vaše mlčení chápat tak že nikdo nevlastní odpovídající a osvětlující archivní zdroj? Po pravdě: nechce se mi věřit, že by to s tím zájmem bylo až tak slabé. Když vezmu v potaz, jaké detaily se zde řeší překvapuje mne "neznalost" všeobecných materiálů...


hraničář (16.4.2009 11:48)

:) už jen čekám na ukrutný vichr z hor... zvláště od páně Lakouše, Bila a Toma!


Jiří Kaštil - začátečník (16.4.2009 10:39)

....tatínku, takže to není LO VZ.37???....ne! synku, je to bunkřík čs. opevnění stavěný od roku 1937..a neříkej mi tatínku, já jsem tvůj vnuk. A ty maminko jsi to celou dobu věděla?? Nejsem tvá matka, jsem tvá sestra. A co ty Hraničáři, co si o tom myslíš??? Nejsem hraničář, jsem civilista, který nic neví. Takže jsem úplný sirotek, kterému celou dobu lhali.....NEVADÍ...Hlavní je, že jsem se dozvěděl PRAVDU!!!!


hraničář (15.4.2009 21:17)

Bohužel citaci z knih při vší úctě nepovažuji v tomto smyslu za šťastnou. Pokud se však jedná o správný přepis, může být vodítkem, nikoliv však řešením. Prostě mi stále chybí jasný zdroj, ve kterém je stanoveno že objekt byl přijat komisí pod označením vz. 37. To, že se označení vzorem objevuje v armádní listině je pochopitelné, neb na vzorech je do jisté míry názvosloví postaveno a z mého pohledu je proto pochopitelné, že některým velitelům tehdy prostě zažitá pravidla v podvědomí evokovala nutnost popsání neurčené věci vzorem.


Ondřej Gelbič (15.4.2009 20:59)

Cituji z knihy HRANIČÁŘSKÝ PRAPOR 2 "ROTY NAZDAR": Rozkaz velitelství "Helena" čj. 123/Taj. 38 o úpravě terénu: "Velitelé rot ve svých úsecích vyhledají a nechají vyterasovat spojovací zákopy k objektům l.o. vz. 37. Budovat se začne až bude nařízeno pokračovat v opevňovacích pracích a úpravě terénu." Atd.

Nezdá se mi že by to bylo doplněné autorem, protože všechny doplňované věci jsou buď v závorce či s odkazem.


hraničář (15.4.2009 14:15)

Před časem tuším zde, i na spřáteleném forum.opevneni.cz proběhla diskuse k označení objektů l.o. vzory. Uplynulo myslím dosti času a jelikož dosud nikdo nepředložil jediný dokument, který by vše osvětlil (potvrdil), domnívám se že tento vskutku neexistuje. Je proto myslím na čase se postavit dosud "mylně" uváděnému označení objektů l.o. vzory 37, resp 36 a případně dosíci společně k novému označení, podloženému archivními prameny. Těším se na plodnou diskusi a doufám, že následující příspěvky k tematu nebudou smeteny pod stůl s tím, že: "čtenář je již na to zvyklý..."


  • stephen curry shoes
  • stephen curry shoes
  • lebron soldier 10
  • lebron shoes
  • ultra boost adidas
  • lebron soldier
  • curry one
  • kd shoes
  • KD 8
  • kyrie 1
  • Curry 1
  • supra shoes
  • stephen curry jerseys
  • lebron shoes
  • under armour shoes
  • salomon
  • ua shoes
  • kd shoes
  • Kevin Durant shoes
  • Curry Shoes
  • under armour soccer cleats
  • stan smith shoes
  • adidas stan smith
  • adidas nmd shoes
  • curry 3 shoes
  • curry 3
  • Asics Shoes
  • kd 9
  • stephen curry
  • Yeezy 550
  • Yeezy 550 boost
  • Yeezy 550
  • http://www.kd-9.org
  • yeezy boost 350 v2
  • Yeezy 550 boost
  • lebron james shoes
  • lebron shoes
  • lebron 13
  • kd shoes
  • Curry 3
  • new balance shoes
  • Curry 1
  • http://www.curry1.org
  • kevin durant shoes
  • kyrie 1 shoes
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • yeezy boost
  • adidas nmd Runner
  • adidas nmd r1
  • kobe 10
  • kyrie 2
  • irving shoes
  • salomon shoes
  • NMD Human Race
  • kobe 10 shoes
  • adidas nmd xr1
  • kobe shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • curry one
  • curry one
  • Curry One
  • hyperdunk 2016
  • nike hyperdunk 2016
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • nike kobe shoes
  • hyperdunk shoes
  • Hyperdunk Flyknit Shoes
  • nike hyperdunk
  • adidas stan smith
  • stan smith
  • Curry 3
  • stan smith adidas
  • yeezy 350 boost
  • stan smith shoes
  • Baseball Bats
  • kobe bryant shoes
  • lebron soldier shoes
  • lebron soldier
  • lebron soldier
  • lebron soldier
  • Nike hyperdunk
  • lebron 14
  • lebron 14 shoes
  • hyperdunk
  • lebron james 14
  • hyperdunk Shoes
  • hyperdunk 2016
  • lebron soldier basketball shoes
  • lebron basketball shoes
  • nike lebron soldier
  • nike free tr 6
  • nike free tr
  • nike free
  • Cheap hyperdunk
  • lebron soldier shoes
  • air jordan shoes
  • jordan shoes
  • jordan basketball shoes
  • jordan retro
  • air max shoes
  • Nike Free
  • nike air max
  • Nike Free Shoes
  • air max nike
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • nike kyrie shoes
  • kyrie 2
  • lebron soldier shoes
  • soldier shoes
  • air max 90
  • Free Shoes
  • air max 95
  • Asics Gel Kayano
  • kobe 11
  • Curry One
  • Curry Shoes
  • supra footwear
  • nike free run
  • stephen curry shoes
  • Nike Huarache
  • Kobe Shoes
  • lebron 13
  • harden shoes
  • asics shoes
  • asics running shoes
  • asics outlet
  • asics
  • Curry One
  • Kyrie Irving Shoes
  • kobe 11 shoes
  • Under Armour Shoes
  • Curry 2
  • Curry 2
  • messi shoes
  • kyrie 2 shoes
  • D Rose 6
  • harden shoes sale
  • yeezy 350
  • adidas nmd
  • http://www.yeezy350.org
  • Harden 1
  • Stephen Curry Shoes
  • kyrie 2
  • Nike Roshe Run
  • under armour shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Curry 2
  • michael jordan shoes
  • jordan shoes
  • Messi Soccer Shoes
  • Gel Kayano
  • kyrie 2
  • Salomon Shoes
  • air jordan shoes
  • curry 2.5
  • Rose 6
  • James Harden Shoes
  • Roshe Run
  • Roshe Run
  • Curry Shoes
  • messi soccer
  • Messi Soccer
  • curry one
  • michael jordan
  • Nike Roshe Run
  • KD Shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • lebron soldier
  • lebron 10 soldier
  • nike lebron soldier
  • Roshe Run Women
  • Rose 6
  • supra skytop shoes
  • Nike Kevin Durant Shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Roshe Run cheap
  • Curry Jerseys
  • curry shoes
  • Lionel Messi Shoes
  • Curry Shoes 2015
  • Stephen Curry Shoes
  • Harden 1 Shoes
  • James Harden Shoes
  • James Harden Shoes For Sale
  • Cheap Baseball Bats
  • Harden Shoes
  • Nike Roshe Run Shoes
  • Asics Kayano
  • Kevin Durant Shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Curry Shoes MVP
  • Discount Roshe Run
  • Curry Shoes
  • Cheap Curry Shoes
  • Nike Shoes
  • Stephen Curry Jersey
  • James Harden 1
  • Baseball Bats For Sale
  • Nike Air Force 1
  • Air Force 1
  • Air Force 1 shoes
  • Under Armour
  • Roshe Run Online
  • Under Armour Curry Shoes
  • skytop shoes
  • salomon shoes
  • Air Huarache
  • Salomon Trail Running Shoes
  • kobe x
  • Kobe 10
  • Nike Harden Shoes
  • Asics Running Shoes
  • Salomon Running Shoes
  • Baseball Bats Outlet
  • Cheap Harden 1
  • lebron james shoes
  • Curry Basketball Shoes
  • Curry Jersey
  • Nike Huarache Shoes
  • KD 8
  • lebron shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • kevin durant shoes
  • Cheap Curry Shoes
  • Trail Running Shoes
  • yeezy 950
  • Baseball Bats Store
  • Nike KD 8
  • Curry One Mvp
  • Running Shoes
  • james shoes
  • nike lebron james shoes
  • Nike Harden Shoes
  • Cheap Curry Jersey
  • Asics Shoes
  • Curry Shoes Outlet
  • Curry Shoes
  • Air Huarache Shoes
  • KD 8
  • Baseball Bat
  • kobe 10
  • kd 7 shoes
  • kd 7
  • kd shoes
  • cheap Roshe Run
  • Roshe Run Sale
  • Nike Kobe Shoes
  • Roshe Run Women
  • Under Armour Basketball Shoes
  • Harden Shoes
  • Under Armour Store
  • Baseball Bats Sale
  • Roshe Run Men
  • Asics Shoes Women
  • Discount KD 8
  • Huarache Shoes
  • Curry Jersey Sale
  • Curry basketball Shoes
  • Curry 2 Shoes
  • Stephen Curry Jersey sale
  • Curry Shoes
  • curry 1
  • Stephen Curry Shoes
  • curry shoes
  • UA Curry Shoes
  • Under Armour curry one
  • James Harden Shoes
  • Stephen Shoes
  • stephen curry shoes
  • New Curry Shoes
  • Steph Curry 1
  • Stephen Curry Shoes
  • Nike Kevin Shoes
  • James Harden Shoes 2015
  • Harden Shoes 2015
  • Nike Roshe Run
  • Asics Shoes Men
  • Roshe Run
  • kobe 10 shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • Air Huarache Run
  • kevin durant shoes
  • kd shoes
  • kobe basketball Shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes 2015
  • Nike Harden Shoes
  • Nike James Harden Shoes
  • Harden Shoes For sale
  • kevin shoes
  • Harden Shoes Sale
  • durant shoes
  • nike lebron james shoes
  • Curry Shoes
  • Kevin Durant Shoes
  • yeezy shoes
  • kanye west shoes
  • http://www.yeezyshoes.us.com
  • kobe x shoes
  • nike kyrie 1
  • Curry Low Shoes
  • nike free shoes
  • nike free run
  • kd shoes 2015
  • kyrie shoes
  • kyrie irving shoes
  • kobe 10 shoes
  • lebron james jerseys
  • lebron jerseys
  • kobe 10
  • kyrie 1 shoes
  • Huarache Run Women
  • kyrie 1
  • nike free 5.0
  • nike free 5
  • kobe shoes
  • KD Shoes
  • kd 8
  • kobe jersey
  • Cheap kobe jersey
  • adidas rose shoes
  • derrick rose shoes
  • lebron james shoes
  • russell westbrook shoes
  • westbrook shoes
  • Huarache Run Men
  • russell shoes
  • Air Huarache Sale
  • jordan westbrook shoes
  • lebron james jersey
  • kyrie irving shoes
  • nike kyrie 1
  • Curry Shoes Sale
  • messi cleats
  • Nike Huarache Sale
  • cheap kyrie 1
  • michael jordan jerseys
  • Nike Hyperdunk
  • Nike Hyperdunk Basketball Shoes
  • Hyperdunk Shoes
  • adidas nmd xr1
  • adidas nmd r1
  • adidas nmd
  • adidas nmd runner
  • adidas nmd pk
  • adidas nmd footlocker
  • Nike Hyperdunk Shoes
  • jordan jerseys
  • michael jerseys
  • kevin durant jersey
  • kd jersey
  • kevin jersey
  • kobe bryant jerseys
  • kobe bryant jersey
  • james jerseys
  • cheap lebron jerseys
  • d rose shoes
  • rose shoes
  • lebron james jerseys
  • lebron jersey
  • james jersey
  • d rose shoes
  • rose shoes
  • kobe 12
  • adidas rose shoes
  • lebron james shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • lebron soldier 9
  • lebron soldier ix
  • lebron soldier
  • lebron soldier shoes
  • kobe 12 shoes
  • michael jordan jersey
  • nike shoes
  • kd shoes
  • kd shoes
  • Curry 1
  • Curry 1 Shoes
  • Stephen Curry 1
  • kd 7 shoes
  • kd 7
  • lebron shoes
  • cheap lebron james shoes
  • nike lebron shoes
  • lebron shoes
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • kyrie 1 shoes
  • kyrie 1 shoes
  • irving shoes
  • kyrie 3
  • niek kyrie 3
  • kyrie 3 shoes
  • air max shoes
  • nike air max shoes
  • stuart weitzman boots
  • stuart weitzman shoes
  • stuart weitzman sale
  • stuart weitzman 5050
  • nike air max
  • durant jersey
  • kevin durant shoes
  • kd vii
  • kd 7
  • curry 3
  • curry 3 shoes
  • ua curry 3
  • curry 3 low
  • kobe bryant jersey
  • kobe bryant jerseys
  • kobe jerseys
  • UA Curry Low Shoes
  • kyrie 3
  • bryant jerseys
  • adidas porsche shoes
  • kyrie 3 shoes
  • adidas porsche design shoes
  • lebron james shoes
  • kobe shoes 2015
  • nike air shoes
  • nike air max shoes
  • kyrie 3
  • kyrie 3 shoes
  • nike kyire 3
  • australia ugg boots
  • ugg boots outlet
  • ugg outlet
  • ugg boots on sale
  • ugg boots australia
  • ugg boots for women
  • ugg boots cheap
  • cheap air max shoes
  • air max shoes
  • kd vii shoes
  • nba jerseys
  • kd shoes
  • kevin durant shoes
  • adidas zx flux
  • adidas zx
  • jordan retro/a>
  • adidas flux
  • cheap kd shoes
  • ultra boost
  • adidas ultra boost
  • kobe shoes nba
  • timberland shoes
  • timberland boots
  • timberland
  • timberland outlet
  • palladium boots
  • lebron soldier 10
  • lebron soldier
  • lebron soldier shoes
  • nike lebron soldier
  • air jordan retro/a>
  • cheap kobe shoes
  • soldier 10
  • kd shoes
  • kevin durant shoes
  • australia ugg boots
  • kevin durant shoes
  • jordan retro shoes
  • kd 7 shoes
  • ugg boots
  • kevin durant shoes mvp
  • porsche design shoes
  • adidas porsche design
  • adidas shoes
  • kevin bryant shoes
  • kd shoes store
  • kd 7
  • australia ugg
  • nba jerseys store
  • herve leger dresses
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • kd shoes
  • kd sneaker
  • jeremy scott adidas
  • jeremy scott wings
  • jeremy scott shoes
  • js wings
  • lebron shoes
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • Blake Griffin Shoes
  • ropiky.net ©1999-2017