[ Úvod | Články | Databáze | Diskuse | Mapa lehkého opevnení na www.opevneni.cz]
Uživatel: Anonymní [ Přihlásit ]

30. září 1938

Diskusní fórum > Obecná diskuse > 30. září 1938

Zdeněk Hanáček (23.9.2013 22:39)

Právě byla vyhlášena mobilizace! Nuže do zbraně!


Luboš Melichar (21.9.2013 20:35)

Myslím, že názory některých z nás na úvahy p. Kejzlara se dají vysledovat ve starších příspěvcích v této diskuzi. Ale taky nevím o nějaké "oficiální" recenzi.


Miroslav Srb (21.9.2013 13:57)

Oficiálně určitě ne. Možná se šíří "potajmu", či zdejší se závěry páně Kejzlara souhlasí. :-)


Dušan ŽATECKÝ (26.8.2013 15:27)

Nazdar chlapci! Existuje nějaká recenze na úvahy, které v úvodní části „Opevnění na Trutnovsku“ napsal Kejzlar?


Martin Říha - hraničář (3.4.2013 0:03)

Pardon za jak vidno nesouvisející, ale mohu prosím požádat alespoň o doslovnou citaci názorů z Ankety 1938; konkrétně gen. Biruly, příp. Luži k úseku východně Českého Těšína resp. Moravské Ostravy, zvláště ve vztahu s uvedeným "Poslední německá tanková divize... by určitě byla využita pro nasazení do plánovaného průlomu u Bruntálu..."?


Petr Čapek - capan (5.3.2013 21:40)

"U nás" by nejspíš ještě nebyla uplatňována čistá "Blesková válka". Ale pak je tu ještě jeden důležitý člen (pohyblivé) války a to letectvo, v součinosti s pozemním vojskem hlavně bitevní a střehlavé letouny (Hs 123, Ju 87), které by nespíš udělaly pěknout paseku u naší manévrové armády. Samozřejmě nedokážu odhadnou, jak by si vedlo naše stíhací letectvo, které na to bylo de facto samo při poddimenzované AOPL. Naše obrana na bruntálsku mě početně nepřipadá moc silná, na jindřichohradecku a českobudějovicku je zase uváděno nedokončené LO.


Dušan ŽATECKÝ (4.3.2013 22:08)

Pokud se podaří průlom do obrany a následný postup do hloubky obráncova území provedený tanky a motorizovanou pěchotou … jde už o "bleskovou válku"? NE! Další podmínkou je aby byl průlom na takovém místě a následný postup veden takovým směrem, aby vyřadil z boje (odříznul) významné části sil obránce. Tohle se Němcům podařilo v Polsku a Francii, v září 1938 byly německé divize rozmístěny z tohoto pohledu nevhodně. Pokud vím tak v Polsku šlo o útok z Pruska na jih a úder ze Slezska na východ, v severozápadní části Polska tak zůstaly obklíčeny značné polské síly. Klasický případ je ta Francie 1940, kdy na místě vhodném pro průlom s následným rozsáhlým obklíčením (čára Dinant / Montherme / Sedan / Longwy) byla jen slabá obrana - a do průlomu (tanky na něm samotném neměly podíl) zde bylo nasazeno 7 z 10ti německých tankových divizí.
V září 1938 byla jedna německá tanková divize (+ 1? lehká) připravena k útoku do západních Čech, kde byla sice slabá obrana, ale nebylo zde možné vyřadit z boje významné čs. síly - mj. protože tam nebyly. Další německá tanková divize (+ 1 lehká) mohla být nasazena někde v úseku Novohradské hory / Znojmo, v případě úspěchu by odřízla čs. jednotky západně od Vltavy a zároveň znemožnila zachycení čs. jednotek na Vltavě (takže dobré místo), ale proti stály mimo jiné i 2 čs. rychlé divize (silná obrana), o stavu opevnění zde (na ropiky.net) netřeba mluvit. Poslední německá tanková divize (+ 1? lehká) by určitě byla využita pro nasazení do plánovaného průlomu u Bruntálu. Tedy: třetina německých tankových divizí bez možnosti "bleskové" operace, zbylé dvě třetiny nenasazeny jako celek ale rozděleny do dvou úderů, ty navíc nešly proti sobě, ani jeden z těchto dvou nešel do místa s vyloženě slabou obranou.


Dušan ŽATECKÝ (4.3.2013 20:59)

Ta trojnásobná převaha je myšlená tak, že když má útočník prostou trojnásobnou početní převahu nad obráncem tak je pravděpodobnost proražení/neproražení obrany 50:50. A nejde o převahu celkových počtů, ale o převahu v prostoru útoku. V hokeji je to taky 5 na 5 plus brankář na každé straně, ale když šikovně přihraješ tak jdou 2 útočníci na 1 obránce. Když jsou útočníci mužstva na jehož bránu směřuje brejk v úplně jiném prostoru, když nedej bože ještě jen pasivně ze svého prostoru sledují jak to dopadne, tak dojde k situaci jako ve Francii 1940.
Pro "bleskovou válku", tedy úder do hloubky území obránce, musí být ta převaha dokonce ještě vyšší. Protože potřebuješ NEJEN jednotky které napadnou obranu, za boje odhalí slabší místo, do něho koncetrují svou sílu a obranu prorazí. To ještě není blesková válka. Přestože přesné místo proražení obrany není předem známo, musí útočník do průlomu rychle navést jednotky schopné relativně rychlého postupu, které jsou zároveň schopné prorážet nepřipravenou obranu – tedy tankové jednotky doprovázené motorizovanou pěchotou. Zálohy obránce se snaží přehradit směr postupu útočníka, jenže potřebují čas aby ten směr zjistily, aby mu do cesty přisunuly dostatečně početné jednotky a připravily si obranu – a ten čas (kvůli rychlosti postupu tankových a motorizovaných jednotek útočníka nebráněným prostorem) chybí. Dále musí útočník do průlomu nasadit další jednotku, která brání boky průlomu aby ho obránce neuzavřel a neodřízl tak jednotky postupující do území obránce (komplikací je už narušování zásobování). Další útočníkovy jednotky musí obsadit stále se prodlužující pás, kterým prošly tanky a motorizovaná pěchota. A musí tento pás udržet i při protiútocích obránce, jinak by došlo k odříznutí čelních jednotek. I kdyby byl postup jen 50km za den tak je jasné že pás nemohou obsazovat pěší jednotky.


Dušan ŽATECKÝ (4.3.2013 20:53)

To co cituješ z Macounova článku je obecná pravda. Ta poslední věta je ale napsána příšerně mlhavě. Může znamenat, že Macoun:
a) buď tvrdí že čs. armáda v září 38 byla švejkovská
b) nebo tou větou myslí, že kdyby čs. armáda v září 38 švejkovská byla, tak by to mělo negativní dopady.
Z toho jak je text napsán je ABSOLUTNĚ nemožné určit jak to Macoun myslel. Jestli je tato nejasnost dílkem autora, nebo redaktora iDnes, to nevím.


Petr Čapek - capan (3.3.2013 14:38)

Ahoj, ještě něco málo k tomuto tématu...Podle vojenských pravidel (nevím, jestli ještě platí, tenkrát asi ano) by měl mít útočník trojnásobnou převahu nad obráncem. Ale předpokládám, že pokud útočník vedl tzn. Bleskovou válku, nebo měl propracovanou součinost všech útočících vojsk, tak asi nemusel mít tak početně navrch. Např. ve Francii v r. 1940 měli němci o něco menší počty obrněné techniky než britové a francouzi, ale zase měli převahu ve vzduchu. A to ještě používali tanky Panzer 1 a 2, které nebyly už tak dobré. V jednou seriálu o Blesk. válce bylo uvedeno, že stále byl na německý straně použit vysoký počet hipotrakce, údajně až 90%, to se mě nechce ale moc věřit. U nás v r. 1938 měli němci velkou převahu v technice, otázka je, jestli by praktikovali čistou Blesk. válku, jak byli vycvičení a jaké měli zkušenosti. Ale účinku průbojného střeliva v našich kulometech na jejich tancích byl velkou šanci nedával.


Petr Čapek - capan (2.3.2013 19:27)

Docela mě na článku zaujal níže uvedený text, hlavně ta poslední věta: "I když se nepodařilo dobudovat LO podle plánů, o průběhu války s Německem by tak jako v jiných střetech a bitvách rozhodovalo především vojevůdcovské umění vyšších velitelů, organizační a improvizační schopnosti důstojnického sboru i zdatnost a statečnost mužstva. Přílišný počet vojáků inspirovaných vulgárně laxním, švejkovským přístupem k výkonu služebních povinností, by pro obranu republiky nebyl přínosem."


Jan Lakosil (28.2.2013 22:35)

Myslím, že článek pro nás není nijak objevný ani přínosný, ale na přiloženém videu natáčeném ve Slavonicích je zachycena v uniformách celá řada lidí z našeho řopíkového fóra :-)


Dušan ŽATECKÝ (28.2.2013 15:52)

Z diskuse za uvedeným Macounovým článkem:
Michal Verner:
Otázka spíš na redakci - plánuje autor po vydání posledního dílu seriálu zpracovat tohle téma jako knihu? Rád bych si to pak někdy v klidu přečetl v nějaké ucelené podobě.
Jiří Macoun:
Vážený pane, Vaše přání a plány autora i redakce se nejspíše shodují. V listopadu 2013 by měl být k dispozici celý text včetně těch částí, které se z praktických důvodů nevešly do článků na iDnes ve formě e-knihy. Tolik stručně o záměrech, které Vás snad potěší. Do té doby si můžete případně číst v publikacích, které jsem již napsal a vydal. Odkazů na ně najdete na internetu dost.
S úctou
Jiří Macoun


Martin Urbánek (28.2.2013 12:51)

http://technet.idnes.cz/mobilizace-1938-ceskoslovenske-opevneni-dyq-/vojenstvi.aspx?c=A130226_122717_vojenstvi_kuz#utm_source=rss&utm_medium=feed&utm_campaign=technet&utm_content=main


Martin Říha - hraničář (14.2.2013 15:33)

Vše se odvíjí od MNO čj. 3472 Taj. hl. št./3. odd. 1938
a MNO čj. 4530 Taj. hl. št./3. odd. 1938


Adam Jirmásek (1.2.2013 17:56)

Pane Řího, mohu Vás poprosit o pramen k Zvláštnímu cvičení? Děkuji Jirmáseka A.


Martin Říha - hraničář (31.1.2013 15:15)

Dovolím si ještě přidat několik drobností ze Zvláštního cvičení, které proběhlo ve dnech 31. srpna - 2. září 1938 v prostoru linie l. o. u Slaného. Za účelem získání nových poznatků se jej účastnily armádní „špičky“. Mezi nimi nalezneme gen. inspektora branné moci, náčelníka Hlavního štábu, velitele ZVV Praha, velitele I. sboru, 2. a 3. divise, Rychlé divise, Skupiny 1, VŠV, pochopitelně také zástupce všech odborů MNO a oddělení Hlavního štábu aj.

Z hodnocení přidám několik střípků. Pro podporu 9km úseku l.o. byl určen III. oddíl Dělostřeleckého pluku 1. Hodnotícím bylo již na prvý pohled zřejmé, že volba trasy vůbec nezohledňovala podporu dělostřelectva. Oddíl neměl žádnou pozorovatelnu s výhledem do předpolí, oproti „nepříteli“, který naopak měl přehled velmi dobrý. Pomocní pozorovatelé byli proto vysláni i do 1. sledu l. o. Ani tak ale neměli dobré možnosti a v důsledku také svým umístěním zvyšovali spotřebu spojovacího materiálu.

Záhy došlo na rozdílný názor, zda boj o l.o. rozhodne palba pěchoty, nebo pěchoty za podpory dělostřelectva. To se také projevilo i při spolupráci, která byla nedostatečná. Poukazovalo se i na špatné zkušenosti za „O“. Ani zde pěchota „skoro nepočítala“ s děl. palbou. Při závěrečné rozpravě se o dělostřelectvu nehovořilo vůbec.

Velmi zajímavá jsou také hodnocení jednotlivých ne/úspěchů z nichž si dovolím dva příklady. Při nočním průzkumu „nepřátelské“ hlídky(!) prostříhaly 1 - 2 průchody v drátěných překážkách a vykopaly sapu k jednomu z objektů. I přes malý počet „červených“ byla vyžádána velitelem roty dvakrát hlavní a dvakrát vedlejší přehradná palba oddílu, ač by k jejich potlačení postačila sama pěchota s případnou rušivou palbou jedné baterie. Krom předčasného prozrazení sestavy děl. palby to vedlo ke značné spotřebě střeliva, kdy každé dělo vypálilo při celkem čtyřech palbách 96 ran, což je více než 1/2 palebného průměru. Bylo také kritisováno, že palbu vyžadoval velitel roty, ač nemusel mít spojení s objekty a palba proto mohla být zcela neúčinná. Nevýhodné spojení a špatná spolupráce se potvrdily i při útoku „nepřítele“ s podporou tanků. Tehdy si velitel praporu vyžádal za celou dobu pouze dvě palby a to na dva objekty l.o. na kterých byl podle jeho mínění „nepřítel“. Ten však dosáhl pouze jednoho a palba přímo na objekty navíc nebyla dostatečně připravená.

Při dalším útoku „nepřítel“ po 3hod dělostřelecké přípravě zadýmil před útokem pozorovatelny obránce a oddíl tak neměl žádnou, která by viděla do nástupního prostoru, natož do předpolí. Toho pochopitelně „nepřátelé“ využili a shromáždili skrytě svou podporu, tanky. Ty překvapily obránce a dosáhly překážek za 1 - 2 minuty. Pro tak krátký čas je nebylo dělostřelectvo schopno zachytit. Když „červená“ pěchota za podpory ÚV procházela prostorem palebné přehrady, velitel baterie (která byla určena k podpoře v ohroženém úseku) se rozhodl změnit pal. postavení pro přímou střelbu na tanky, čímž ovšem baterie přestala plnit svůj hlavní úkol, t. j. podporu praporu. Hořce úsměvná je představa vel. baterie (resp. oddílu) o přímé střelbě. Dvě děla byla z původního postavení dopravena šestispřežím o cca 400 m vpřed, jedno ponecháno na místě. Po té zahájila jednotlivá děla přímou střelbu na tanky, ovšem na dálku téměř 3 km. To pochopitelně vedlo k prozrazení děl, navíc bez vážné újmy tankistům, neb za nejvýhodnější se stále považovala střelba na skupinu tanků ve vzdálenosti 700 - 800 m, na jednotlivé tanky pak teprve na 400 - 500 m (o střelbě dělostřelectva proti ÚV viz níže). Rozdělení baterie také zamezilo možnému úspěchu, protože tanky s pěchotou se na delší chvíli zastavily na místě, kam bylo „konečně“ dobře vidět. V té době ale již jednotlivá děla baterie nebyla schopna soustředěné hromadné palby. Smutným zjištěním na závěr bylo, že se tanky k původnímu postavení baterie přiblížily jen na vzdálenost 1000 m aniž by o něm věděly.


Martin Říha - hraničář (28.1.2013 17:56)

Vzpomněl jsem si onehdy při pročítání archivních pramenů na část zdejší diskuse, ve vztahu k možnému použití ručních granátů proti ÚV a dovolím si proto jen lehce poznamenat.

Dne 8. srpna 1938 proběhly v Ženijním dvoře v Milovicích zkoušky účinku ručních granátů vz. 34 a vz. 38 plněných tritolem, pentritem a hexogenem na panceřové plechy různých tlouštěk a staré kolejové pásy tanků LT vz. 34 a 35. Granáty byly zkoušeny trojím způsobem: spouštěním zavěšeného granátu na vodorovně ležící pancíř, dopadem kyvadlově zavěšeného granátu na svisle stojící pancíř a normálním hodem z ruky. Účinek tritolových náplní nebyl proti ÚV považován za dostatečný, nedoporučovalo se také použití svazku granátů pro málo bezpečnou manipulaci a obtížný vrh. Komise VTLÚ se v závěru shodla na plnění granátů pro boj proti ÚV brisantnějšími trhavinami (čistý hexogen, nebo pentrit s voskem) a zároveň také doporučila zkoušet nový typ granátu, který by mohl být vržen průměrně na vzdálenost 20 m. II. odbor MNO k věci poznamenal, že s používáním pentritu, resp. pentolu bude možno počítat až po zařízení výroby v novém závodě, o výrobě hexogenu se prozatím neuvažovalo, ale řešení bylo odloženo.

V roce 1938 také došlo k rozhodnutí o zkouškách s „ručními zápalnými granáty“ vz. 34 a 38, plněnými fosforem a speciální složí. Prvé proběhly ve dnech 8. a 9. listopadu 1938 v Jablůnce nad Bečvou. Dne 15. prosince byly další zkoušky zastaveny nařízením MNO a VTLÚ pověřen řešením jednotného zápalného zdroje, který by byl schopen zapálit těžko hořlavé předměty, propálit plechové obaly a znehodnotit předměty z jemné oceli (nábojové komory, dělové závěry).


Martin Urbánek (19.9.2012 19:34)

Oldřich Kvapil: Cesta bouří. Nakladatelství Brána 2010.
V první čtvrtině knihy jsou velmi poutavě a autenticky popisovány osobní žážitky a zkušenosti autora z roku 1938 a zejména ze září 1938, v oblasti Liberce.
Včetně takových detailů jako je výcvik v lehkém opevnění, jeho strážení a obsazování, odsun a osud vybavení objektů.


Jan Lakosil (19.9.2012 14:39)

...aby si někteří diskutující udělali představu co by se mohlo stát a nejspíše stalo,kdyby došlo k válečnému střetnutí v říjnu.

Já se obávám, že nemůžeme porovnávat boje v létě 1940 s říjnem 1938. Má někdo i jakékoliv náznaky toho, že by Němci plánovali v říjnu 38 nasadit ve velké míře dělostřelectvo pro přímou palbu proti opevnění? Těžké opevnění by obešli a neobtěžovali by se jeho dobýváním, takže přímá palba na zvony nebyla potřeba. Navíc, víme, kolik 88mm kanónů měli Němci k dispozici? Měli pro ně vůbec vhodné střelivo? Kolik kanónů přitáhli do Sudet? V Kadani střílela 88ka proti LO36 a výsledek nebyl zas tak převratný. Další moje poznatky vychází jednak z předpisu HDvg 124 a pak ze zpráv, které Abwehr vypracoval pro německý gen. štáb a kde vyhodnocoval nejlepší možnosti útoku proti čs. opevnění. Ve stejném duchu jsou i vzpomínky německých vojáků. Dělostřelectvo zastoupené běžnými 10cm a 15cm polními houfnicemi bylo v roli podpůrného prostředku, nikoliv hlavní zbraně.


šomšág Jan (19.9.2012 9:33)

Zdravím,já tedy nechci glorifikovat "88",ale svůj příspěvek jsem zde vložil,aby si někteří diskutující udělali představu co by se mohlo stát a nejspíše stalo,kdyby došlo k válečnému střetnutí v říjnu.Proto jsem také uvedl,jaká je podobnost s našimi pevnostmi.
Samozřejmě pokud by nedošlo k odchodu 54.polní divize,tak situace by byla zcela jiná o tom není pochyb.Ono také vše neprobíhalo tak jak mělo a na jednom úseku byli Němci málem vrženi zpět do Rýna,jenom nedostatek záloh na francouzské straně tomu zabránil.


Dušan ŽATECKÝ (17.9.2012 23:45)

Expertem na ML je i Standa Zajíček z „Břízy“. Mj. má k dispozici dost francouzské literatury plus překladatelku. Bohužel ho vídám velmi málo. Když jsme se bavili o "Pevnostech Maginotovy linie v boji I." (pokračování útlého sešitku bohužel nikdy nevyšlo) dověděl jsem se od něho kvanta informací. Pokusím se co nejvěrněji interpretovat některé jeho postřehy.
Pro zajištění dobrého účinku PLK a PTK proti bunkrům musí být splněna řada podmínek. Většinou se o nich cudně mlčí a 88mm se nadměrně glorifikuje. Část z těchto podmínek byla splněna právě díky odchodu polní části armády z ML na sever - tam, kde se nechala obklíčit mobilní část armády.
Rozumná účinnost tak mohutné zbraně jako je PLK 88mm končila někde kolem 2km. Střílet se dá i na větší vzdálenost, ale efektivita výrazně klesá.
Proti pancéřovým zvonům osamocených srubů bez podpory dělostřelectva byly poměrně dost účinné i PTK menších ráží - průser byly zvony typu A kde zásahy způsobovaly odštípnutí stěny na vnitřní straně. Posádky je musely ponechávat prázdné, přehled o okolí byl v dupě.
Zatímco v předpolí byl poměrně „pořádek“, tak směrem do týlu bylo úkrytů pro PLK a PTK hafo.
A např. ve Vogézách došlo k proražení linie TO čelním útokem – mezi těžkými sruby v odlehčeném provedení nejsou výjimkou mezery kolem kilometru, a to bez jakéhokoli zajištění.


Luboš Melichar (17.9.2012 21:04)

Tak mě jsi tedy opravdu navnadil, už se těším až ten článek napíšeš, to zase bude námět na diskuzi :-)


šomšág Jan (17.9.2012 8:32)

dokončení.
Mezi tím třaskají protiletadlová a protitanková děla.pod jejich ranami duní ocelové zvony a drobí se betonové stěny.Jeden z malých bunkrů byl podstřelen a sklouzl i s posádkou do Rýna.
10.15 Posádky pobřežních pevností utrpěly asi 50% ztráty.Polovina pobřežních bunkru byla palbou vyřazena,nebo tak těžce poškozena,že musely být osádkami vyklizena.Vůle posádek k odporu však nebyla zlomena.Posádky se uhnízdily v dříve vybudovaných a nyní již prázdných polních postaveních velmi pevně.
10.20 francouzské dělostřelectvo zahájilo uzavírací palbu.Vzhledem k tomu,že na úseku fronty širokém téměř 50 km bylo pouze 6 baterií,byla palba bez účinku.
10.25 Protože francouzské pobřežní překážky(zátarasy z ostnatého drátu)nedosahovaly až do vody a byly poněkud odsazeny od břehu,mohly útočné čluny snadno přistát.Dále našli ženisté,kteří odpalovali překážky táhlými náložemi,dobrý kryt za pobřežní hrází.Zde se vymstilo,že nebyl pobřežní pruh zaminován nášlapnými minami.
10.30 Protože chybí vnější obrana a zálohy,mohli Němci v následujících hodinách:
-rychle prorazit mezi bunkry do hloubky
-zdolávat nerušeně a systematicky jednotlivé bunkry.

Tot zatím vše.Jak podobná situace s naší pevnostní linií.
Děkuji za pozornost a doufám,že jsem zdejší členy fora aspon trochu navnadil.
Ještě bych mohl poskytnout boj o tvrz La ferté a Eben emael,ve stejném duchu jaky výtažek o boji na Rýně.


šomšág Jan (17.9.2012 8:10)

Zdravím,no ono se stále zde mluví o linii na břehu Rýna,ale musím podotknout,že další linie srubů se nacházela ještě na hlavním obranném postavení a to zhruba 3 km od břehu.
Sruby se dělily zhruba jako u nás tedy strop 1,5 až 2 metry betonu a stěny 1,5 metru betonu.Co se týče palebných postavení německých děl tak byla umístěna opravdu 300 až 1000 metru od břehu.Jelikož je to materiál na 20 stránkách A4 tak já to přepíšu a dám to sem formou článku.
Výtažek:
14.června-francouzi zjištovali po celý den na německé straně čilý dopravní ruch vozidel a jednotek,neměli však už k dispozici žádné dělostřelectvo,aby tomu mohli zabránit.Německý břeh byl občas pokropen kulometnou palbou.
15.června-00.00 Noc proběhla v neklidu a napětí.Stálý ruch na německé straně.Pobřežní bunkry ho ruší kulometnou palbou.
02.30 Za hodinu bude svítat.Každý očekává útok za ranního rozbřesku.Všichni prahnou připraveni k boji na svých stanovištích.
04.00 Na německé straně klid,žádný pohyb.
05.00 Většina obsluh zbraní se odebrala k odpočinku.byly rozestavěny denní hlídky.Nikdo již nevěřil,že dnešního dne bude proveden útok.Je už světlo,k tomu ještě velmi špatné počasí.Prší stále silněji.
10.00začala německá přípravná palba.Německé kulomety střílí pás po pásu na určená místa do pobřežních bunkrů.nad postřelovanými pevnostmi se zvedají mračna prachu z roztříštěného betonu


Luboš Melichar (16.9.2012 23:24)

Ale jen to sem hoď, ať se my skálopevní příznivci čs. opevnění trochu poučíme. Trochu se ty čísla zdají z říše snů, jen 15 minut a polovina srubů pryč!! To stříleli z těch 300 metrů ne?


šomšág Jan (16.9.2012 17:10)

Zdravím,jelikož vlastním docela zajímavý materiál co se dělo na Rýně v roce 1940,tak se chci optat,jestli trvá zájem.Ono pak je možno si udělat představu co by se nejspíš dělo s našimi pevnostmi.Jenom pro zajímavost.Pro přímou střelbu na pevnosti bylo v úseku 27.AK nasazeno 99 88 mm pl děl a 94 37 mm pt děl a dále asi 480 hlavní pro všeobecnou podporu.Palba pro přímou podporu trvala jen 15 minut a bylo vyřazena zhruba polovina srubů.


Petr Bahenský - witman33 (1.9.2012 20:07)

Přátelé,měl jsem možnost s tímto laserovým systémem si zahrát. Je to docela zajímavé. Na sobě máte vestu ,kde jsou čidla zásahu zbraně,a zbraň.V tomto případě Mosina ,mosina odtřelovačku nebo pistol. Na ruce je páska,kam vedou elektrody,a při zásahu dostanete pěkný kopanec(elektrošok).
Nabíjení zbraně je stejné jako originál. Na hlavni je krabička s laserem a při zmáčknutí spouště se vyšle signál na soupeřovu vestu(čidlo) a displej na vestě zobrazí stupeń zranění a dostanete elektrošok. Životy se dají nabíjet pořád dokola. Je to něco jako co používá armáda-Miles.


Dušan ŽATECKÝ (1.9.2012 14:48)

Nazdar Sokolíci!
Nemůžu si zaboha vzpomenout ani najít ve kterém tématu (tady, Slavonice, ...) jsme se bavili o „reálném“ ověření palebných možností a možného pohybu obránců a útočníků při boji o linii LO.
Tehdy zazněl stesk nad tím, že nejvyšší přiblížení umožňující systém – za použití laseru a čidel ozáření – je mimo možnosti normálního smrtelníka. A teď v místním plátku vidím odkaz na www.centrumbrannychaktivit.cz , záložka LAOSS. Jsem 100 let za opicemi nebo jste dostupnost tohoto systému taky nezaregistrovali?
Cena není likvidační, možná by se dalo s provozovatelem LAOSSu dohodnout na výměnném obchodu – my půjčíme bunkry, zátarasy a zákopy – ty LAOSS. Co na to říkáte?


Luděk Tondr (15.5.2012 22:20)

Protože mi admin ty fotky smázl, tak pro nově příchozí zkusím popsat, co na nich bylo:

Prostě, byl tam takovej ten vobrovskej československej bunkr a kolem něj spousta německejch tanků. Vopravdu spousta! A nacistickejch tankistů v černejch uniformách jako much! A kdyby byly jen vokolo toho našeho betonovýho nebožátka, ale voni mu stáli i na hlavě! Na té stropnici! Prostě vobalenej náckama. Kam se naše armáda na ně hrabala. No však za nějakej čásek ty fantastický fotky určitě uvidíte v nějaké publikaci o opevnění.

Tož jen abyste věděli, vo čem byla řeč.


Jiří Kaštil - začátečník (15.5.2012 20:16)

...no jo, no.. je to sranda... Ale tragédie spočívá v tom, že s těma směšnýma plechovkama vůbec mohli beztrestně přijet k nám, k našim pevnostem... a fotit se zde jako "dobyvatelé". "Hale s tímhle huž nýčko tak ňák nic nenaděláme...že ano.." Nicméně, stejně v následujících šesti a více letech tito "vítězové" hořce zaplakali. A nevzpamatovali se z toho dodnes. Nevěříte? Věřte !


Tomáš Matyska (15.5.2012 19:42)

Já tam nevidim ani žádný tank, natož Tiger. Vidím jen spousty čehosi, co má pásy, ale tank žádný:-D


Martin Černý (15.5.2012 17:25)

Nějak tam nevidím toho Tigera, kterého nám návštěvníci u nás neustále předhazují :-))


Luděk Tondr (15.5.2012 15:50)

Nějak nám tu ustala diskuse !

Že naše opevnění nestálo za nic a německé tanky se k němu mohly bez obav přiblížit na jakoukoli blízkost a v jakémkoli množství, jasně dokazují i historické fotografie.

Pozn. admin: fotografie byly smazány z důvodu nevyřešených autorských práv na jejich publikaci na těchto stránkách. Děkuji za pochopení.


Jan Voral (26.3.2012 21:56)

Upřímně a vážně. Slova poslední věty začátečníkova příspěvku k poslednímu směřování diskuse k 30. září 1938, je dle mého názoru možno jako shrnutí klidně tesat do kamene! Pardon - odlévat do betonu.


Jiří Kaštil - začátečník (26.3.2012 17:20)

Luboši! Tak to už jsme nejméně dva! (skálopevní příznivci) Já bych jen za sebe dodal, že jsem nejen příznivcem čs. LO, ale rovněž tak obdivovatelem čs. TO. Čs opevnění, je ve svém celku dílo u nás dodnes nepřekonané, pozoruhodné a takřka neuvěřitelné. To, co se stalo v září 1938, to co by se stalo, kdyby se to stalo jinak, co by bylo, kdyby bylo.....atd. už je věc jiná. Dnes už se to nedozvíme a ani to nezměníme. Komu se čs. opevnění nelíbí, ať se na něho nedívá, komu se líbí ať ho obdivuje, a kdo ho a jeho vybavení chce zachránit pro další generace, ať proto něco udělá......


Ivo Vondrovský (25.3.2012 16:51)

Mám technické vzdělání, proto uznávám, že jsem deformován směrem k přesnému vyjadřování. Kdybych byl básníkem, budu mluvit v jinotajích.
-Když se napíše „budování bytelných uzávěr ... namísto mnohakilometrových příček“, tak by se mělo alespoň přibližně vyznačit doporučené umístění uzávěr a zbytečných příček.
-Když se napíše „naprostá absence PL obrany“, tak by se mělo upřesnit, kam se podělo oněch 56 mobilizovaných PL baterií s asi 240 děly, 27 rot VKPL s 227 velkorážnými kulomety a 49 stálých rot KPL, o vojskové obraně nemluvě.
-Když se napíše „pět srubů na (jižní) Moravě“, tak by se mělo napsat, že jich bylo vlastně šest.


Luboš Melichar (25.3.2012 12:52)

Ano jsem skálopevný příznivec lehkého opevnění ale připouštím chyby. Ale nemyslím, že zrovna výstavba linií opevnění by byla nějakou chybou. V několika příspěvcích (včetně mých) tu bylo napsáno, že není pravda že se stavělo jen opevnění a kašlalo se na zbytek armády. To mě spíš připadá, že to je tvůj názor (admini doufám prominou). Vím, že bez pomoci spojenců by nám nezbývalo nic než pomalý ústup a nakonec kapitulace. Ale na druhou stranu jsou mi proti srsti představy o neporazitelných kolonách Panzer I a II valících se českou(moravskou) krajinou (prakticky jiný taky Němci neměli, koukni např. na film o obsazení Znojma, co tam uvidíš?). Vím, že Němci měli převahu, ale také vím jaké problémy měli v březnu 1939 (a to na ně nikdo nestřílel) a v Polsku (kde se obrana zhroutila až po vpádu Rudé armády Polákům do zad). Wehrmacht z roku 1938 nebyl WH z roku 1940 nebo nedej bože z roku 1941-42. Proto mě štve glorifikace WH a stahováni vlajky (nebo ocasu) před prvním výstřelem.
PS. Pořád jsi neodpověděl co bys opevnil ty, nebo jak by si to řešil jinak
A PS II Američani válku ve Vietnamu neprohráli, to je lež z dob socializmu. Účast Američanů skončila podpisem dohody o ukončení války a nastolení míru ve Vietnamu (oficiální název) v lednu 1973. Podle této dohody se měli Američaéi stáhnou do 60 dnů což udělali a na příměří začali dohlížet mezinárodní pozorovatelé. Severovietnamci následně přestali příměří dodržovat a vše vyústilo do nových bojů, již jen mezi severním a jižním Vietnamem. Když komunisti dobyli Saigon, už dva roky ve Vietnamu nebyly žádné americké bojové jednotky (když si odmyslím pár námořních pěšáků chránících velvyslanectví)


Čeněk Jeníček (25.3.2012 0:21)

Luboši nevím jestli jsi tak skálopevný příznivec lehkého opevnění,že nepřipustíš jeho chyby,nebo chyby ve výstavbě,ale jak autoři píšící o lehkém i o těžkém opevnění je připouštejí...Mluvil jsem o tom,jak se údajně stavělo na spoustě míst jen z důvodu aby sudeťák viděl že se bránit budeme.To je politika a ne strategie.Z toho důvodu nemohli američani vyhrát ve Vietnamu...třeba.Prostě si myslím něco co je trochu kritického,protože nic není dokonalé,ale tady to není moc vhod.Nejsem tak zapálený odborník,abych opravoval práci zemských velitelství,ale prostě při naprosté absenci protiletadlové obrany by opevnění bez zásobování bylo na dvě věci.A pokud vím,západní čechy byly nebránitelné a obrana by se stáhla na tebou zmíněné linie,ale snad tu nikdo nevěří,že řopíky a těch pět pěchotních srubů na moravě by nám krylo záda z jihu.


hraničář (17.3.2012 2:50)

Když zde vidím Mirka, tak mi to nedá a rovněž já si dovolím doporučit krapet pozapomenuté:
Vojáci, politici a diplomaté; MO, 2008.

Byť mohu mít k dílčímu úseku výhrady, považuji výše uvedené pro některé zdejší blábolily za více než přínosné...


Miroslav Srb (16.3.2012 23:56)

Jene, Jene- a na to hlavní si zapomněl. :-) ANGER Jan, Na směru hlavního úderu, HaV, č. 6, 1991, s. 26 – 47.


Jan Lakosil (16.3.2012 23:31)

K tématu obrany I. sboru v září 1938 je velmi přínosný starší článek nazvaný "Na směru hlavního úderu". Ofotil mi jej loni kolega Víťa Vítek a i přes některé nepřesné údaje jej považuji za velmi zajímavý. Autor zde zpracoval srovnání německých a československých sil v konkrétních oblastech, kde měl být veden hlavní německý nápor 10. a 12. armády. I když mám pocit, že počty německé tankové techniky jsou v případě těchto dvou německých armád do určité míry nadhodnocené, bilanční počty sil na obou stranách jsou vskutku zajímavé. Já osobně jsem ve svých úvahách dospěl ke stejnému závěru jako autor výše uvedeného článku a pokusil jsem se jej shrnout v závěru Velké knihy o malých bunkrech. Pro hloubavé zájemce jsem celý článek uložil na této adrese:

http://www.ulozto.cz/xpBWabX/studie-na-hlavnim-smeru-zip

Přiznejme si, že představa čs. letectva drtícího německou Luftwaffe, tří stovek tanků LT vz. 35 nezastavitelně postupujících společně s rychlými divizemi na Berlín či zdecimované německé armády po útoku proti skvěle vyzbrojenému těžkému opevnění je pro každého Čechoslováka jistě krásná, ale buďme realisti.


Miroslav Srb (16.3.2012 21:05)

Pokud mohu, tak bych doporučil např. studium práce Karla Straky, Československá armáda, pilíř obrany státu z let 1932- 1939. Ačkoliv se v knižní podobě získává velmi těžko, je možné si ji ve formátu pdf legálně stáhnout z netu. Ve věci ekonomických nákladů pak odkazuji na práce ekonoma a (vzhledem k pracovním okolnostem nejspíše bývalého aktivního) bunkrologa Honzi Pavla (v HaVu a studie Hlavkovy nadace z r. 2004). A pak jsou tu nepochybně zajímavé články Edy Stehlíka, uveřejněné opět v HaVu. Řadu původních materiálů jsem rovněž přepsal a umístil na forum Opevneni.cz v sekci články. Toť vše- jen pro informaci. Přeji další příjemnou diskusi!


capan petr (16.3.2012 18:09)

Nejsem zběhlý ve stavebním stupni dokončenosti řady úseků LO, můžu nesouhlasit s délkou některých obranný úseků na severozápadě Čech, ale myslím, to co bylo prostavěno do října 38 bylo slušné. Pokud jde o TO tak je škoda, že ještě alespoň nestálo na některých místech na severní a jižní hranici třeba jen jako přehrazení průsmyků, údolí a některých úseků. O PL obraně jsem psal proto, že bych měl velké obavy, že by hlavně naše manevrovací armáda byla masakrována od Luftwaffe. Nevím jak hodně špatné počasí bylo v říjnu 38.


Luboš Melichar (16.3.2012 14:16)

Čeňku, když tak pořád píšeš o tom megalomanství ve výstavě opevnění, kde bys opevnění nestavěl? Ptal se tě už sice Ivo Vondrovký ale nějak jsem nečetl odpověď. Nechal bys Němcům půlku Čech a bránil by ses na Labi, Vltavě a kolem Prahy, nebo bys jim radši nechal celé Čechy, nebo bys stáhl obranu až na moravsko-slovenský pomezí. To by přece bylo ideální, proč se za bojů stahovat, když se může celá čs. branná noc soustředit na Slovensku, opevníme naprosto neprůchodně linii od Jablůnkova po Petržalku (třeba třemi liniemi TO), od Poláků budeme krytý Tatrama, od Maďarů Dunajem a záda nám budou krýt Rumuni, prostě naprosto ideální obranná linie. Co bys tedy opevnil ty?


Čeněk Jeníček (16.3.2012 8:52)

Tak přesně tam jsem taky původně svou otázku směřoval :-) Neodsuzoval jsem opevnění jako celek,ale to jak megalomansky se rozeběhla jeho výstavba.
A bohužel i když je jasné,že i němci zas tak dobře připaveni nebyli,ten potenciál lidský i průmyslový byl u nich mnohem mnohem větší :-( Moc se mi líbí názor pana Capana,který tu konečně řeší i to,že když už jsme zaostali v letectvu,měli jsme logicky mít snahu vybudovat silnou protileteckou armádu!


capan petr (14.3.2012 21:12)

Já si také myslím, že úvaha "tanky versus opevnění" je už trošku zastaralá věc. Úloha opevnění v naší obraně je nezpochybnitelná, možná by stálo se zamyslet, jaké opevnění mělo být stavěno a v jakém rozsahu. Vzhledem k finančním možnostem státu a délce jeho hranic. Např. jestli třeba nezkrátit obranné linie, nebo budovat těžké opevnění bez tvrzí, které byly časově a finančně náročné (v roce 38 byly k ničemu) atd.
Čs. armáda a zbrojní průmysl byl na vysoké úrovni, bohužel se měl/a postavit soupeřovi s velkým lidským a průmyslovým potenciálem, ikdyž Německo taky asi ve všem nebylo připraveno. Když se zamyslím na "mobilní" armádou, tak je škoda, že v letectvu jsme asi 2-3 roky zaostávali a v cizině se nenakoupil dostatečný počet protiletadlových prostředků, nebo to bylo s křížkem po funuse (Oerlikon, Bofors). Navíc stát potřeboval vyvážet moderní zbraně, aby získal peníze na ufinancování toho všeho. Více už zbrojily jen diktatury.


Jura Amatér (14.3.2012 15:47)

K tomu, co jsem citoval 14.3.2012 13:00, je uveden zdroj:
Luža Radomír, V Hitlerově objetí, str. 41


Ivo Vondrovský (14.3.2012 14:15)

Asi se shodneme, že je třeba pokud možno vycházet ze základních pramenů, nikoli z jejich literárního zpracování. Gen. Luža definoval své názory v hlášení „Armáda v roce 1938“, které je dohledatelné ve VÚA-VHA, případně v HaV č. 2/1998. Sice se jedná o názor vytvořený „ex post“ až 14. února 1939, přičemž se předtím několik let jako velitel sboru a jako zemský vojenský velitel na plánování a realizaci opevnění významně podílel, ale bezesporu má svou hodnotu. V úvahu je samozřejmě nutno brát i názory ostatních vojenských činitelů, neboť zcela souhlasím s postojem, který tu před chvílí projevil L. Melichar.


Jura Amatér (14.3.2012 13:00)

Pane Vondrovský, já myslel Válka Revue tuším z října 2010 (ten "Boj o Československo jsem si nekoupil, jsem totiž fakt amatér :-))))))))))))))) To, co uvádíte, se píše dokonce na wikipedii, cituji, Uznával pevnosti jako krytí kritických míst republiky, které však ve spojitých liniích poutají příliš velké množství vojáků. Nahrazení spojité linie považoval za nutné operativními tanky, se kterými lze manévrovat.


Ivo Vondrovský (14.3.2012 12:33)

Myslím, že Válka Revue „Boj o Československo“ je věrohodný zdroj, ale v kterých místech jste v něm našel dilema „mechanizovaná armáda, nebo opevnění“? U gen. Luži se na str. 35 píše, že systém opevnění neodmítal zcela, ale prosazoval budování tankových jednotek. Tedy nikoli dilema „buď – anebo“, ale kombinace „to i to“.


Luboš Melichar (14.3.2012 12:23)

Ale samozřejmě, že existovaly skupiny důstojníků i politiků kteří prosazovali víc jeden nebo druhý názor, říkejme tomu třeba hezky česky lobbing. Ne jedny měly větší vliv stavební firmy, na druhé výrobci tanků a letadel. Právě proto si myslím, že vedení armády dělalo maximum proto, aby tyhle tlaky dokázalo ustát a zkombinovat to tak aby se ve výsledku dosáhlo co nejlepšího výsledku, na rozdíl od dneška. Navíc nezapomínejte, a to tu už taky částečně zaznělo, nejen obsluha ale i výroba zbraní je záležitost úzce specializovaná, kdežto kopat výkopy pro opevnění (a nejen to) může i negramotný Vasil z Krásné Poljany odněkud z Podkarpatské Rusi. Musíme si uvědomit, že Československo nebyly jen vyspělý Čechy, Morava a Slezsko ale taky zanedbaný Slovensko a zaostalá Podkarpatská Rus


Jura Amatér (14.3.2012 11:13)

začátečník napsal "Otázka a dilema zdali mít "moderní mechanizovanou armádu" nebo opevnění, tak jak je to předhazováno dnes, ve skutečnosti nikdy položeno nebylo." ale já opakovaně četl (naposled nedávno ve Válka Revue, což asi pro vás není věrohodný zdroj ...), že na toto téma se vedly spory na nejvyšších úrovních čsl. armády! (zastáncem mobilní armády byl arm. gen. Luža)


Petr Kozel (14.3.2012 8:01)

Dovolím si pár malých poznámek, bude to možná trochu mimo, ale přeci...
* Měl jsem dojem, že mýtus "tanky vs. opevnění" je už zastaralá věc ??? Souhlas s p. Vondrovským. Pokud to některým není známo, existovalo zde i cosi, jako tzv. "rychlé divize", kombinované jednotky, které měly zacelit průlomy v HOP (problém je, že většinou "nebylo kam skočit", srv. si případ 4. RD). Otázka, že poté bylo pěchotou potřeba obsadit HOP a mezery v ní, takže takřka mnohde nezbývalo na útvary, které by stály za linií a mohly zacelit vlomy, už je jiná věc...
* Opevnění bylo dle mého stavěno i kvůli ušetření lidských zdrojů, tj. z demografických důvodů (a samo také co se píše níže!). To je taky třeba si uvědomit (viz. problémy s kontingentem a délkou prez. služby, tj. aby bylo možné v případě potřeby mobilizovat). Je zajímavé, že stavba "36tek" byla dle všeho spíše politickou věcí, tj. aby občané viděli, že stát pro jejich obranu něco dělá... protože z vojenského hlediska ty objekty za moc nestály a vědělo se to v odborných kruzích již tehdy (i když...).
* Také jsem již myslel, že představa o čs. branné moci, "ukryté v pevnostech a nehybně čekající na nepřítele" už není tak populární ? Začáteční boj mezi LO a ukrytí se do nich až při přiblížení se nepřítele ? Ústupy na 2. HOP a pomoc RD (pokud by měl kdo ustoupit z napadených úseků) ?
-------------------------------------------------------------
PS: už jen poznámka na okraj: i čs. branná moc plnila jen politické požadavky své vlády (tou optikou je podle mě třeba se dívat i na Mnichov !, tj. proč se nebránila sama že...), stejně tak mírová válečná výroba se orientuje také hodně na vývoz a vývoj zbraní apod. je závislý i na požadavcích zhora...
PS2: srovnávat s Francií je poněkud zcestné, WH už byl jinde, stejně tak výzbroj... (jak známo tak i díky našim kořistním zbraním)

přeji pěkný den a omlouvám se, že Vám do toho vstupuji
Petr


Jiří Kaštil - začátečník (13.3.2012 19:31)

Pro pana Čeňka: Ten Tigr versus ISU, to byla jen taková analogie. Myslel jsem, že to bude zřejmé. Jako, že se vždy najde někdo, kdo tě přečurá. Nemám problém věřit tomu, že německý kanon uměl rozbít čs. bunkr...stejně tak, jako věřím tomu, že tehdejší čs. KPÚV uměl rozbít tehdejší německý tančík. A stejně tak, jako uměla čs.puška zastřelit německého úderníka. Jako zřejmě uměla čs.hrubá houfnice rozbít palebné postavení nepřekonatelného 88mm kanonu....A vizi řopíků "odpařujících se i s osádkami" bych si raději nechal do eventuální totální atomové války, která mohla probíhat o pár desetiletí později....Otázka a dilema zdali mít "moderní mechanizovanou armádu" nebo opevnění, tak jak je to předhazováno dnes, ve skutečnosti nikdy položeno nebylo.
Opevnění byla jen jakási nádstavba, nevyhnutelné řešení aby čs. stát neztratil svou armádu už v prvních chvílích případného napadení tehdejším hitlerovským Německem. Jakékoliv relativizování a zpochybňování našeho opevnění zavání revizionismem, odevzdaným fatalismem, nebo dokonce fascinací nepřítelem? Já s tím jaksi nemohu souhlasit.


Luboš Melichar (13.3.2012 18:57)

A k tomu výcviku - co takhle akce "1000 nových pilotů republice"


Luboš Melichar (13.3.2012 18:50)

Rozhodně bych neřekl že se pro modernizaci a motorizaci nic nedělalo, rozhodně se nestavělo jen opevnění - vývoj nových zbraní (stíhačka Avia B-35 (135), bombardér Aero A-300, tank LT-38 - bohužel přišly pozdě), nákup licencí (letadlo SB-2), a finanční rozpočet už byl určitě pěkně napnutý, vždyť všichni znáte omezování výstavby druhých sledů u linií LO
Hele Luďku sice by to byla krása, ale to nedělali ani Poláci i když se to o nich za komunistů tradovalo (huláni proti tankům)


Jura Amatér (13.3.2012 17:29)

V pěchotním srubu N-S-84 Voda je kino :-) kde jsem zhlédnul krátký film o Čsl. armádě v r. '38 (vyrobil ho VHÚ a když jsem ho viděl já, tak všichni tady nejspíš taky); v něm jsem slyšel, že co se týče "netotalitních" států, tak nejvyšší výdaje na obranu na světě mělo v '38 Československo! Tzn. větší než např. Francie, USA, ... nejdřív se mi to nezdálo, jenže čsl. ekonomika tehdy byla taky jedna z největších na světě, Maginotova linie prakticky dokončena, v USA isolacionismus, v Británii appeasement atd., takže možné to je a navíc to tvrdí VHÚ. Tak se můžeme zamyslet, jestli by ještě výdaje a vůbec militarizace by byla bývala v době míru možná (narážím hlavně na volání po "tancích a letadlech" :-)


Luděk Tondr (13.3.2012 16:21)

Ale i to by mělo svůj půvab. Představte si: útok českých pluků dragounů v červených rajtkách, s bojovou písní "kdož sú boží bojovníci" na rtech. Vedle nich moravské pluky koňarů - v krojích a s písní "nezapomeňme sa napít". Šavle hore! Bíjte je! Nikoho neživte! :-))


Čeněk Jeníček (13.3.2012 15:34)

Luďku toho si jsem vědom,ale přišlo mi,že by se holt ''jen'' větší počet branců trénoval na letecký,nebo tankový personál,místo na podkoní ;-) Že větší problém by byl s výrobou a zastaráním,jak tu říkáte.
S tou maginotovou linií bych taky zjistil víc informací,kouknu na ten odkaz co tu uvádí Jura


hraničář (13.3.2012 12:26)

Probůh... Mohl bych se dotázat, co vede některé zdejší pisatele k úvaze, že v roce 1938 jsme neměli "pohybu schopnou moderní armádu"?

Samozřejmě zde mnohdy upozorňuji na nedostatky, ale rozhodně bych si nedovolil psát podobná tvrzení.

Také jsem si tak nějak nevšiml, že by HOP bylo (obvykle) bráněno pouze v linii opevnění. Navíc z dokumentů také plyne, že i v případě těžkého opevnění se uvažovalo - nejméně v prostoru Hraniční oblasti 35 o manévru, který lze považovat za "ústupový"...


Dušan ŽATECKÝ (13.3.2012 12:15)

S tou Francií a 88mm bych rád uvítal přesnější informace. Ale nevím kde je sehnat. Kdysi jsem koupil velmi hezký sešitek "maginotova linie v boji I.". Bohužel pokačování se zřejmě tisku nedočkalo.
Je zde popsáno nasazení proti pěchotním srubům (Bambesch, Kerfent - i když papírově tvrze), proti týlové strěně dělostřeleckého srubu (tuším že Fermont).
Nasazení 88mm na rýnské frontě komentoval Kejzlar v "Trutnovsku". tady jsem ovšem na vážkach pokud jde o objektivitu. Mluví se o ostřelování "ze vzdálenosti 300m" - ovšem může to být chybná dedukce na základě správného údaje o šířce Rýna nekolik stovek metrů a informace o tom že 88mm střílely z protějšího břehu. Pokud by 88mm stály skutečně ve vzdálenosti 300m tak by bylo podivné (a vidím to i z reakcí vás ostatních) že by Francouzi nenapadli Flak palbou ručních zbraní z pozic vně srubů. Pokud 88mm stály sice na druhém břebu, ale 4000m daleko, pak by byla nečinnost Francouzů pochopitelná.


Jura Amatér (13.3.2012 11:58)

Á, po čase se tzv. bojuje :-) Jak se ptal pan Jeníček "Ale zajímalo by mě,z jakého důvodu proti nim [tj. flakům] frantíci nic neudělali..." tak se můžeme zamyslet nad tragedií, k níž došlo při přechodu Rýna u Colmaru - polní armáda byla odvelena a objekty mohly vést jen boční palby, takže první linii Němci ničili flakama ještě ze "svého" břehu atd. (je to i na wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Fortified_Sector_of_the_Lower_Rhine)


Ivo Vondrovský (13.3.2012 11:05)

Vůbec si nemyslím, že naše koncepce obrany byla upnuta na opevnění, ale na získání času a to:
1/ odolnou obranou v blízkosti hranice (jinak to při té naší „nudli“ nešlo),
2/ likvidací eventuelních průlomů pohyblivými jednotkami,
3/ spořádaným stahováním se k východu po obranných příčkách,
4/ doufáním v zázrak ze strany našich spojenců.

Aktivní obranu podporovalo i ŘOP – viz zařazení výpadových pěších „půlrot“ do osádek tvrzí a úsilí o vybudování vlastních tankových jednotek. Ale fabrik na výrobu tanků (a letadel a děl a automobilů...) bylo zoufale málo.


Luděk Tondr (13.3.2012 10:08)

"kdyby jsme inteligentně stavěli tanky nebo letadla..." zní naprosto logicky. Má to ale dva háčky:

Do těch tanků a letadel musíte mít vycvičené tankisty a piloty. Profesionály. To nemohou být záložáci, kterým řeknete: "teď čtyři vlezte dovnitř a odjeďte s tím bojovat". Nezapomínejme, že dnes má řidičák skoro každý, ale tehdy naprostá většina lidí auto nikdy neřídila (natož tank). Lidé na vesnici jezdili na koních.

A druhý háček je, že když např. v roce 1938 všechny peníze věnujete na stavbu obrovské tankové armády, tak tyto tanky už budou za dva, tři roky překonané výkonnější technikou protivníka. Prostě zastarají a pozbydou bojové hodnoty. I těch tanků a letadel se prostě dá v míru stavět "jen tak akorát" protože je budete muset často obměňovat.


Čeněk Jeníček (13.3.2012 0:52)

Takže pane Vondrovský tvrdíte,že naše koncepce obrany upnutá na opevnění je správná?K čemu,když za ní nestojí pohybu schopná moderní armáda....
...ale co,kdyby jsme inteligentně stavěli tanky,nebo letadla,měl by toho akorát Hitler víc k dispozici,řopík ani srub se aspoň nedá odvézt celý...takže máte naprostou pravdu ;-)


Ivo Vondrovský (12.3.2012 21:23)

Pane Jeníčku, vyznačte mi prosím do mapky ČSR možné útočné směry Německa a prostory bezpečné. Já se obávám, že ohrožený úsek sahal od Bohumína po Karlovy Vary a dále po Petržalku.
Zrušit příčky by znamenalo podpořit to, co se občas naší obraně vytýká – totiž malou hloubku. Obsazenost linie VOP a Vltavy představovala jen clonu, připravenou přijmout jednotky ustupující z pohraničních linií.


Čeněk Jeníček (12.3.2012 20:46)

Aha,tak to vidíš,buď jsem jí ještě nedočetl,nebo si jí už nepamatuju :-) Ale tohle jsou fotky přímo z knihy Maginotova linie od Libora Vítěze.A myslím že na ně stříleli fakt jen přes řeku...Ale podobnou paseku to prý dovedlo i na kilometr,tak nevím.Vždyť jako protiletadlový kanon to mělo dostřel 10 000 m!Ale zajímalo by mě,z jakého důvodu proti nim frantíci nic neudělali...přeci tam snad jen neseděli a nečekali až se prostřílí skrz...


Luboš Melichar (12.3.2012 20:25)

No jako ilustrační jsi zrovna dal fotku co je použitá v Opevnění na Trutnovsku. Zrovna v tom popisku u tý fotky se píšel že Němci stříleli na 300 metrů. Nechápu francouzskou logiku, ale když po mě někdo střílí a je tak blízko že na něj můžu střílet i z pušky tak bych si na něj asi párkrát vystřelil taky a nejspíš bych si na něj ten Lk ze střílny vytáhnul


Čeněk Jeníček (12.3.2012 20:15)

Dušane,tu knihu doma sice mám,ale mám na ní podobný názor jako vy...všeho moc škodí,i té lásky :-)
Svůj názor jsem opíral o zkušenost z Maginotovy linie,kde proti té osmaosmdesátce neobstály ani tvze,tak jsem si myslel,že řopík má přeci jenom menší odolnost.Máš pravdu s tou osádkou děla,ta na tom moc dobře nebyla,ale dá se nahradit a navíc flak byl od nějaké doby krytý tím štítem.A hlavně mě nenapadlo,že by se někomu chtělo ven z bunkru,když němci měli celkem solidní převahu ve vzduchu a asi by tu naší linii celkem solidně kropili....
Takže mi zbýval jen některý ze sousedních objektů....Ale je to jen mé KDYBY a rád slyším názor ostatních.
Asi by vážně záleželo co by proti sobě zrovna stálo za jednotky a kdo by byl rychlejší.Vždyť už někteří velitelé LO v pamětech uváděli životnost řopíku jako minimální


Čeněk Jeníček (12.3.2012 19:51)

Luboši jsou to sice jen strohé informace z Wikipedie,ale když jsem tam koukal na historii flaku,dočetl jsem se,že ho už ve španělské válce němci zkoušeli proti tankům a při válce s Francií ho velmi efektivně použili jak proti lehkému,tak proti těžkému opevnění...Dokonce jsem četl něco o tom,jak demoralizované posádky tvrzí utíkaly z boje,když viděli jak některé bunkry vymazali i s posádkou(Nevím co je na tom pravdy).
Zkrz to mě právě zajímalo od kdy ho měli a jestli by ho tedy mohli použít i proti nám...a nevidím důvod proč by to nezkusili...
A je fakt že ani tigr ani řopík jistě neposkytoval pro osádku tak romantickou scenérii,jako ten Antlantický val o kterém mluvíš :-D) Byl jsem se tam jednou podívat a nechápal co Hitler hrdě nazýval Pevností Evropa!To naši stavitelé byli opravdoví borci,ať to mělo,nebo nemělo nějaké chyby.


Čeněk Jeníček (12.3.2012 19:33)

Milý začátečníku,
možná jsi na těch týdenících opravdu vyrostl,narozdíl ode mě,takže ty emotivní reakce nechám vám jako odborníkovi...
Jen podotýkám...tigr v té době neexistoval,tak proč ho sem motáte???
Ta má ''emoce'' je myslím založená na velmi reálné hrozbě,teda pokud jste viděl jak dopadla francouzská předloha našeho opevnění po útoku toho vámi zesměšňovaného 88-mm snu!


Dušan ŽATECKÝ (12.3.2012 17:48)

Čeňku, to co tady říkáš na mě působí dojmem že tvou biblí je Kejzlarovo "Opevnění na Trutnovsku". Samozřejmě nevylučuju, že jsi k těm závěrům co tady uvádíš dospěl sám. Ale upozorňuju na to, že mezi bunkráky platí Kejzlar za odborníka na těžké opevnění a především tvrze, ale ví se že je do nich tak zamilovaný, že vše ostatní zavrhuje - a klidně i zcela nesmyslnými argumenty. Prostě "láska je slepá" ... :-)
Ohledně toho 88mm si uvědom, že žádná zbraň není univerzální. Když bych to měl říct "polopaticky", tak je to podobné jako to mávání rukama a na "tři" buď kámen, nůžky nebo papír.
Za normálních okolností nemůžou dělostřelci střílející přímou palbou jen tak vykouknout z bezpečného úkrytu, beztrestně střílet až do úplné likvidace odolného cíle a pak zase zmizet. Celou dobu jsou velmi zranitelní. A to nejen při palbě, ale už i při přesunu do palebného postavení. V okamžiku zahájení palby jsou zcela demaskováni. Nemají žádnou pasivní ochranu, tedy pokud jsou v dostřelu jakéhokoli nepřátelského byť jen kulometu tak může být obsluha děla velmi rychle vyřazena z boje. Že by osádka řopíku čekala „... vzhledem k bočním palbám ... aniž bychom mohli zasáhnout do boje ..." až je Flak rozstřílí? NIKDO nemohl zabránit osádce řopíku aby opustila objekt a přímou palbou kulometu z okopu napadla obsluhu děla. A nemusela to být osádka napadeného objektu. Mohl to být klidně sousední řopík, kterému chyběly desítky metrů aby měl asmaosmdesátku v palebném sektoru střílny.
P.S. Tady je zvykem si tykat. Já jsem Dušan.

Tak si ale rychle zvykněte, že takovéto zvyky tady trpět nebudu.
admin - V. Sýkora


Luboš Melichar (12.3.2012 17:33)

Copak sedět v Tigru, ale sedět na Atlantickým valu v absolutně zastaralých pevnostech a vidět bitevní lodě jak na mě míří 15palcovými děly (nějakých 380mm ráže), to teprve musel být masakr. A i ty 88 jsou mi docela k ničemu, ty potvory obrněný nechtěj připlout blíž abych je mohl na mělčině rozstřílet


Luděk Tondr (12.3.2012 17:32)

Nemám informace, ale plánovali Němci používat 88mm flak i jako normální dělo už před válkou? Nedošli na to až náhodou v průběhu války, kdy ničím jiným prostě tankůy T-34 a KV neprostřelili? Prostě z nouze cnost ? Protože flak jako dělo pro "útok" je vlastně "nevhodné". Fakt to nevím.


Jiří Kaštil - začátečník (12.3.2012 17:23)

...nojo..no. Zase tady nějaký vděčný divák německých filmových týdeníků , sní svůj 88-mi milimetrový sen a fascinován představou valících se nepřemožitelných tankových klínů hřmících kolosů Pz I a Pz II které za fanfár prušácké kutálky "drtí" vše co jim příjde do cesty, balí čs. vlajku ještě dřív, než frajtr Guderian nafasuje kanystr benzínu a "nakopne" svého plechového miláčka. A ohledně té emotivní argumentace ...cituji: " Z představy,že bych se měl s LK,nebo TK bránit proti osmaosmdesátce flaku je mi hrůzou na zvracení...Vždyť by tam nikdo z těch kluků nemohl přežít..." podotýkám toto...Z představy, že sedím v Tigru ..a kdykoliv může přijet ISU-152 a jednou ranou mi ustřelit věž, je mi na zvracení...vždyť tam nikdo z těch kluků nemohl přežít....hmm...a taky že nepřežil...A o německém opevnění, která má z velké části vysloveně propagandistický charakter, se nebavme raději vůbec....


Čeněk Jeníček (12.3.2012 16:51)

A já samozřejmě opevnění nezavrhuji,pane Vondrovský.Jen jsem měl na mysli budování bytelných uzávěr v možných útočných směrech,místo mnohakilometrových příček LO,které jsme v závěru ani nebyli početně schopni obsadit,takže vlastně naprosto ztratili svůj význam,coby úspora živé síly...


Čeněk Jeníček (12.3.2012 16:46)

Souhlasím s vámi Luďku,muselo se stavět..to tu snad ani nikdo nepopíral.Jde jen o můj pocit,že se mělo stavět víc s rozumem stratéga a ne se nechat ovlivňovat propagandistickými potřebami politiků,toť vše.Ale bez urážky celého ŘOPu,nechce se mi věřit,že by LO na jižní Moravě něco zmohlo proti převaze německých obrněnců.Vždyť na likvidaci takových objektů by stačilo pár minut palby z 88mm flaku a už by tu byl průchod,který by pro tankovou armádu bohatě stačil.Vždyť jsme měli žalostný nedostatek pomalu všeho...snad krom našich řopíků :-)) Zde uvedený průměr 0,9 děla na kilometr fronty,to je dost šílené číslo,nemyslíte?V takovém případě si dost dobře nedovedu představit,jak ''hrdině točíme klikou ventilátoru'',nebo ládujem kulomet a čekáme až si náš objekt vybere za cíl skopčák s flakem a bez možnosti se bránit (vzhledem k bočním palbám,kdy místo aby jsme nepřítele kosili už ve chvíli kdy se přibližuje,čekáme až nám vleze do rány)se necháme vymazat i s celým řopíkem z mapy,aniž bychom vlastně mohli zasáhnout do boje.Bohužel zrovna náš objekt stál v cestě obrněného klínu,kterému flak prostřílel mezeru v linii LO....
Myslím,že tohle zamává s morálkou mladého kluka stejně,jako starého mazáka,vidět jak se jeho kamarádi odpařují i se svými bunkry...Já osobně bych se při pohledu na tu spoušť asi posral hrůzou :-(

Ale jak tu je řečeno,těch variant CO BY,KDYBY,je nespočet,jen vzledem k tomu jak nás měli spojenci hluboko v glutea maxima,asi by jsme vždycky skončili jako viníci války a podobně jako Poláci...A to je k pláči.

PS:Neviděl náhodou někdo z vás dokumentární fikci české televize Ostrava - 1938 KDYBY ?...nebo jak se to přesně jmenovalo...Zajímalo by mě co jste na tento film říkali


Ivo Vondrovský (12.3.2012 13:59)

Souhlasím s L. Tondrem. Německý plán Grün byl založen na nenadálém přepadení a čs. opevnění proto mělo zajistit možnost okamžitého odporu. Jaké zajištění naší státní hranice navrhujete, pokud bychom zavrhli opevnění? Kopalo by vojsko urychleně zákopy až v okamžiku přepadení? Nechaly by se dlouhé úseky bez obrany, nebo by i „polní“ vojsko leželo podél celé hranice?


Luděk Tondr (12.3.2012 13:11)

Nevím jak by to na tomto fóru šlo udělat, ale bylo by zajímavé a pro diskutující zábavné zkusit vymyslet všechny možné varianty vývoje po Mnichovu. Tako bunrácké "co by bylo, kdyby bylo" :-))

Těch možných variant vývoje je hrozně moc. Dá se spekulovat a fantazírovat hodnědlouho. Ale bylo by to zajímavé posat všechny možné varianty. To by byla zábava na hodně dlouho :-))

Např.:
ČR odmílo Mnichovskou dohodu:
1) třeba Hitler ustupuje tlaku svých generálů, nevyhlašuje nám válku, ale čeká až demobilizujeme (nemůžeme mít věčně mobilizovanou armádu). Vystupuje jako "zachránce míru" a hledá si jinou záminku. Vše je opět zase na začátku... My získáváme čas.

2) nebo Stalin využívá situace a na základě dohody s ČR nevyhlašuje Německu válku, ale ekonomickou blokádu. Přestane dodávat Německu suroviny, obilí, válečné lodě blokují dodávky rudy ze Švédska,...

3) ...


Luděk Tondr (12.3.2012 13:01)

Ano, ale to platilo i o naši armádě.

Opevnění se stavět MUSELO. Stačí pohled na mapu. Ze státní hranice je to do Brna 40 km rovným, tankovým terénem. Tedy při nečekaném přepadu dosažitelné během jedinného dne.

Z Brna do Přerova je to 60 km. Z opačné strany z Opavy do Přerova je to 65 km. Takže bez opevněnía překážek v postupu je wehrmacht schopen přetnout republiku, a tak obklíčit celou "českou" armádu, během tří dnů.


Luboš Melichar (12.3.2012 10:36)

Jedna poznámka. Docela dost se tady diskutovalo co s psychikou vojáka udělá stres, dále se tu řešilo kolik čs vojáků znalo Tk vz. 37, kolik umělo obsluhovat Lk vz. 26, řešila se tu převaha Wehrmach nad čs. ozbrojenou mocí. Napadlo přitom někoho taky to, že Němci měli v roce vycvičené pouze dva ročníky založáků (kteří ovládali moderní zbraně) a zhruba 200-300 000 mužů co sloužili v Reichswehru. Sice měli víc než dvojnásobnou převahu, ale to co mohli postavit byli většinou nevycvičení mladí vojáci nebo 40ti až 50ti letí chlapi co pamatovali 1.světovou válku. Pochybuju že výcvik v Hitlerjugend a v pracovní službě nahradí vojenskou službu a co se dá čekat od chlapů co pamatujou hrůzy předchozí války


Jan Lakosil (11.3.2012 22:04)

Naprosto souhlasím s Martinem, že lehké opevnění mělo sloužit ke krátkodobé obraně a mělo v podstatě jen zajistit získání času potřebného pro mobilizaci. Ani čs. velení od něj nic moc víc neočekávalo a ani očekávat nemohlo. Opevnění ať už polní nebo stálé předem vybudované nepředstavovalo žádnou zastaralou koncepci, nicméně samo o sobě není spasitelné. Potřebuje mít za sebou silnou mobilní armádu, která bude likvidovat průlomy útočníka, vracet obranu na původní čáru, provádět protiútoky za podpory letectva a dělostřelectva atd. Jenže na to čs. armáda neměla síly ani prostředky, protože velkou část svých sil vyčerpala na obsazení dlouhých linií LO, kde by zůstaly nevyužity, neboť jak poznamenal Martin, Němci by se soustředili na několik úzkých úseků. A pokud máme diskutovat dále, je nutno se bavit o možnostech obrany těch úseků, kde by Němci útočili.


Luboš Melichar (11.3.2012 11:28)

A ještě něco, někteří mezi náma možná čs. předválečné opevnění legendarizují (nenazval bych to démonizací), jiní ho zase šmahem zatracují a démonizují německou wehrmacht a pletou si její stav a výzbroj z roku 1938 s rokem např 1942. A rozhodně bych opevnění nezatracoval, vždyť ho stavěli i němci a na co, když měli "úžasnou" motorizovanou a obrněnou wehrmacht. A to ho stavěli dokonce později než Češi, např Atlantický val. Proč, když už bylo opevnění zastaralý už v roce 1918 jak tu Čeněk tvrdí.


Luboš Melichar (11.3.2012 11:15)

A zase stará známá otázka, tanky nebo opevnění? Možná jsou tu větší odborníci (přiznám se, že trávit čas v archívech není moje hobby) ale není mi znám jediný zápis na kterém by bylo jednoznačně řečeno že se upřednostňuje opevnění před tanky a motorizací armády. Jen zhodnotili možnosti, který tenhle stát má. A rozhodně se nedá říct, že by se něco výrazně podceňovalo, možná trochu motorizace armády, ale ta vycházela z celkové motorizace celého Československa. A propo pusťte si na youtube záběry Wehrmachtu na východní frontě a uvidíte hlavně pochodující vojáky, žádný přesunující se panzergrenadier. A tanky tý doby? No nevím možná bych radši asi byl v řopíku, na který střílí 88 než v tanku na který střílí 88. A to ty český tanky patřily k tomu nejlepšímu co ve světě bylo, včetně toho co proti nim mohla postavit panzerwaffe.


Čeněk Jeníček (11.3.2012 0:56)

To máte Martine pravdu,neměli by asi důvod dělat cokoliv jiného,než nás vyhladovět :-)
Ale proč teda dobývali Maginotovu linii,když ji obešli?Třeba by i na nás vyzkoušeli sílu svých zbraní...
Jen mě zaráží,že se naše generalita nechala dotlačit k takové megalomanii,když opevnění bylo zastalalá koncepce už v osmnáctém roce,kdy mimo jiné němci vyvinuli flak,který se na likvidaci betonu celkem osvědčil...


Martin Urbánek (10.3.2012 18:57)

Dilema jestli opevnění nebo silnou mechanizovanou armádu řešila tehdejší vláda. Rozhodli se v duchu doby, pro pevnosti.
Myslím, že ztráty v řopících by nebyly velké, protože Němci by zcela jistě neútočili na frontě, ale soustředili by se na několik úzkých úseků, které by z týlu odřízli dělostřelectvem a potom je vyčerpali.


Čeněk Jeníček (10.3.2012 12:40)

Přesně to jsem měl na mysli.Lehké opevnění by mělo smysl na pár hodin,nebo jako vložené do linie těžkého opevnění...
Ale politický nátlak,nebo co to vlastně způsobilo z něj udělalo megalomanský projekt v počtu tisíců kusů,místo aby se budovala moderní pohyblivá armáda,nebo aspoň silná protiletadlová obrana...
Když se člověk podívá na působení flaku na objekty Maginotovy linie,kdy během pár hodil probíjel těžké opevnění,musí i cvokům trvajícím na legendarizaci našeho opevnění dojít,že by ani v řopíku nikdo z našich nepřežil!!!
Zvlášť když se kouknou na desatero velitele objektu,které ho de facto nutí slepě věřit a zakazuje objekt opustit...přišlo by mi to jako masová vražda


Martin Urbánek (10.3.2012 8:54)

Já si to myslím také. Linie lehkého opevnění měla prioritně sloužit ke krátkodobému přikrytí státní hranice, nikoli k trvalé obraně.
Krátkodobě mám na mysli max do 24 h, spíše 8 až 12 h. Mezitím by probíhalo rozmisťování jednotek a útvarů, prvního a druhého sledu, dislokovaných v pohraničí.
Předválečné opevnění se neprávem demonizuje, což mne mrzí.


Čeněk Jeníček (10.3.2012 0:00)

Celou dobu přemyšlím,jestli jsem jediný,kdo si je ochoten připustit,že osádky v našich LO byly odsouzeny ke zmasakrování...
Po tom co tu čtu reakce jako je např. ta pana Žateckého mi to tak přijde,ale hrozně rád bych zjistil i názor jiných a do tohoto fóra to asi sedí nejvíc.
Z představy,že bych se měl s LK,nebo TK bránit proti osmaosmdesátce flaku je mi hrůzou na zvracení...Vždyť by tam nikdo z těch kluků nemohl přežít...
Proto mi přijde filozofování o tom,že by se mýty neměli vyvracet,naprosto perverzní a šílené!
Je dobré se dozvědět pravdu,vždyť i s ní se na tyto objekty dá dívat s úctou,jako k symbolu odhodlání národa k obraně vlasti...

Děkuju za názory...


Ivo Vondrovský (1.3.2012 10:12)

Jen pro přesnost - sovětské tanky byly kratičce zachyceny na jediné fotografii. Zřejmě to mělo symbolizovat možnost mohutných tankových útoků (z které strany?).


Petr Kozel (1.3.2012 8:41)

Mě se líbily akorát velmi pěkné záběry činnosti CPO
jinak informační hodnota = vcelku nula.
P.


Luboš Melichar (29.2.2012 16:19)

Dokonce to u mě překonalo slabotu kterou nastavil pořad Pevnosti, taky zajímavý téma ale příšerně zpracovaný.


Luboš Melichar (29.2.2012 16:16)

Nějak jsem z toho nepochopil, proč se ten pořad jmenuje co by kdyby. To kdyby se odbylo větou že bychom byli poraženi a že bychom pak na Jaltské konferenci v roce 1945 (nevím proč až v roce 1945- proběhla II světová?) byli označeni za původce války a naše pohraničí by připadlo Německu (poraženému Německu? nebo jakému Německu?), to byla teorie hodně přitažená za vlasy. Když to srovnám s kdysi uvedeným pořadem Kdyby (dá se to pořád skouknou na i-vysílání) tak tohle byla fakt slabota.


Jan Lakosil (29.2.2012 15:45)

Mne to také velmi zklamalo ... :-(


Martin Urbánek (29.2.2012 15:31)

Pořad patřil mezi ty slabší. Budil ve mne dojem absolutní imoprovizace - zajímavé téma, ale slabý scénář. Celkově byl pořad šitý horkou jehlou, brněnské televizní studio mne zklamalo.
Líbilo mi vystoupení pána, který měl podtitulek, že je filozof. Generál Sedláček mluvil také zajímavě.
"Dobová" část dokumentu, ve které se mluvilo o československé armádě, byla provázeny záběry vojáků rudé armády z třicátých let, včetně záběrů sovětských tanků T-37. To jsem nějak nepobral ...


Luděk Tondr (28.2.2012 21:47)

Tak tos o hodně přišel, žes nekoukal! Ne, že by ses něco dozvěděl. Ale všechny "bojové scény" byly natočeny v Břeclavi na Pohansku. Už protos měl koukat !

Jinak se, filozofe, nemusíš bát. Sice se to ve škole neučí, ale každý to povídačku o bunkru zná a slyšel ji od svědka, který u toho sám osobně byl!

(A život není založen na mýtech a legendách, lžích a klamu. Život je jedna velká virtuální realita :-))


Jiří Kaštil - začátečník (28.2.2012 20:34)

Tak například zrovna já, se dívat nebudu. Jednak proto, že mě dívání se na televizi nebaví. A také proto, že mne vůbec nezajímá "co by bylo, kdyby bylo"...ať už se jedná o cokoliv.
A k těm mýtům o které se otírá pan Jan bych chtěl říci toto. Mýty potřebujeme. Vysněné mýty jsou něco, o co se můžeme opřít. Každá civilizace a kultura má svoje mýty. Hlásat pravdu, čistou pravdu a nic než momentálně objevenou pravdu je sice hezké, ale co je ta pravda ??? Každý má svou. Je to velice relativní věc a je třeba sledovat kdo tu "pravdu" říká, co tím sleduje a jaké má ta pravda dopady....Ostatně život, jak ho známe, je stejně založen na lži, klamu a sebeklamu. Nuže dost filozofování, stejně mám nejraději tu zřejmě věčnou a "pravdivou"- mýtickou historku, kterou jistě všichni znáte. Tak to vám bylo tak: Když se němci po "zrádném Mnichovu" zmocnili našeho opevnění, chtěli ho nějakým způsobem pokořit. A tak ty prevíty nenapadlo nic lepšího, než že jeden z našich bunkrů vyhodí do povětří. Samozřejmě nelenili a podminovali ho obrovitou náloží. Co se dělo pak? Po tom hrozném výbuchu, který nastal, když to odpálili, se celý bunkr nadzvedl...a....a k jejich údivu a hrozné zlosti, zcela nepoškozen dosedl zpět na své místo!!! ...krásné, to by měli vyučovat ve škole!


Jan Lakosil (28.2.2012 14:58)

To jsem opravdu zvědavý, co si pro nás autoři pořadu připravili a zda budou opakovat mýty a báchorky nebo budou pracovat s reálnými fakty.


Luděk Tondr (28.2.2012 8:06)

Nezapomeňte se dnes všichni dívat na ČT2 ve 20.50. Tam se konečně dozvíte "co by bylo, kdyby bylo"!


capan petr (1.2.2012 19:20)

Samozřejmě, že by měli němci výhodu, když by přesně věděli, kam mají přesně přiložit nálože, a obecně tam by hodně záleželo na naší pěchotě v polním opevnění. A i tak to bylo pěkně nebezpečný lézt ke střílnám a zvláště k týlové stěně.


Luboš Melichar (1.2.2012 18:01)

Hezkej řopík, a že ho fotili zezadu, když by ho normálně viděli z čela.


hraničář (31.1.2012 0:30)

tak to berme z jiného pohledu...


Luboš Melichar (30.1.2012 19:46)

Jen se o tom začátečník zmíní a hraničář nám hned jednu typickou vítěznou fotku dal. Chtěl bych vidět těch pět němců takhle blízko pancéřový kupole (předpoklám, že to má imitovat kupoli, je to zapuštěný) pod palbou těžkýho kulometu z kupole. Vůbec ten vpravo je dobrej jak střílí puškou na tu kupoli (není to ten ostřelovač jak měl podle hraničáře zastřelit řidiče nepřátelského tanku, tady to asi zkouší na obsluhu těžkého kulometu v kupoli)


capan petr (29.1.2012 12:13)

Ještě bych se chtěl vrátit k protitankové obraně. Mě by zajímalo, jestli by kanony L1 byly v obraně vůbec využity a TO by neplnilo pouze odstrašovací funkci? Protože v řadě publikovaných mapek nejsou naznačeny německé útočné směry přes linie TO. V mapce, co předkládám ani není naznačen útok přes linii u Žacleře. Tak jestli ty naznačované útočné směry nejsou moc schématické, anebo by byly uvedeny jen ty hlavní. Víte tedy o nějakém útočném směru, který by šel přes linii TO?


capan petr (29.1.2012 10:49)

Nedávno jsem měl možnost si přečíst přeložený spisek od Kurta Berknera, který obsazoval sudety a který měl útočit na opevnění u Žacléře. Při popisovaných cvičeních už popisuje dobývání cvičných objektů opevnění údernými skupinkami, pak třeba různé těžkosti např. zapadnutí obrněného automobilu v terénu při cvičení, při obsazování pohraničí obtížný přesun hipomobilního dělostřelectva v kopcovitém terénu. Pří obsazování pohraničí při průchodu HOP konstatuje, že by dobývat řopíky nemuselo být jednoduché, někteří jeho vojáci v tom zase viděli hračku. Těžkým opevněním se prý mělo zabývat dělostřelectvo. Pak dokonce potkávají 4 zběhy, čs. vojáky německé národnosti, kteří prý sloužili u děl. baterie v tomto prostoru.
Taky tam při obsazování píšou něco o těžkém pancéřovém děle, tak jestli to byl flak?


hraničář (28.1.2012 10:35)

stále stejná písnička...


Jiří Kaštil - začátečník (27.1.2012 21:24)

Také si myslím, že bavit se o vypjatém období roku 1938 skrze nějaké suchopárné předpisy, torza archivních záznamů a "vítězné" fotky našich okupantů z cvičného, dodatečného dobývání našich bunkrů bez obránců, je tak trochu mimo...


Jiří Duchoň (27.1.2012 19:34)

Také se ještě ozvu. Nedávno byl na Českém rozhlase 2 v cyklu Stopy, fakta, svědectví od S. Motla odvysílán pořad o veliteli samopalníků v SSSR Ant. Sochorovi. Byl to velice statečný bojovník, ale zaujala mě jedna z mnohých pěkných akcí. Jeden přeživší svědek bitvy u Sokolova uvedl, jak jeden voják, při poznání, že není již možné běžným způsobem zastavit postup německých tanků, vběhl pod jeden z nich s několika sadami granátů a odpálil se. Velice POCHYBUJI o tom, že toto bylo uvedeno v nějakých předpisech, např. o boji s tanky a přesto se to v praxi každodenního boje o vlast praktikovalo. Ale podle některých, zde přispívajících badatelů a odborníků (kteří ani nebyli na vojně) byl na boj s tanky určen pouze PTK nebo kulomet a ostatní možnosti, které v těch předpisech nebyly, tak asi byly zakázané, nebo co? Na tomto příkladu je vidět, že když jde do tuhého, tak se na nějaké posrané předpisy sere a bojuje se s tím co přijde pod ruku. Tím chce básník říci, že boj s německými tanky v říjnu 38, by byl pro nácky pořádná cesta peklem. A takovýchto českých bojovníků byla spousta, ale pochybuji, že by se při útoku na naši zem vrhali Němci s granáty pod korby našich tanků Aaby tam samozřejmě rovnou padli), tak by jim přece o nás asi něšlo nebo jo?


Luboš Melichar (11.1.2012 11:54)

Trochu nám ta diskuze k 30.září 1938 upadla, tak se ji pokusím trochu oživit.
Dostal se mi do ruky článek Honzy Lakosila za speciálu Boj o Československo 1938 (speciál Válka revue), kde Honza zveřejnil více ze vzpomínek poručíka Mogschara (mimochodem velice německé jméno), na kterého se odvolává na začátku této diskuze. Z uvedených vzpomínek mám pocit, že nás pan poručík trochu houpá v tom, že přesně věděl, který bunkr je ten "jeho". Nejprve mě trochu mátl jeho popis, co vlastně měli dobývat. Cituji "dostali bychom se do údolí s protilehlými kopci na kterých byly vybudovány první české bunkry... zde by se dali očekávat první ztráty.....proto by byly nasazeny naše těžké zbraně, s jejichž pomocí bychom se propracovali na druhé postavení a poté na hlavní obranou linii" . Podle tohoto jsem usuzoval, že měl utočit někde od Bernartic, přes Zlatou Olešnici na Trutnov. Jaké ale bylo moje překvapení, když podle mě podle přiložené mapy a další části vzpomínek (prostor "na naší mapě byl pouze ohraničen... a označen otazníkem") došlo, že měl útočit na linii na Rýchorách. Takže vlastně jeho květnatý popis znamená dobytí jedné 36 (za pomoci dělostřelectva, kulometů a minometů - za dobu více než 2 hodin!! (je uveden čas začátku útoku a předpokládané dobytí prvního cíle)), druhé 36 a teprve potom útok na objekty na Rýchorách. Nebo jak mám chápat jeho popis?
Jinak zpátky k "jeho bunkru" . Pan poručík je v článku vyfocený u 37 maskované větvemi. Jediné 37 v jeho úseku jsou na Rýchorách. Ale předtím píše "v našich ...mapách byla opevnění zakreslena s několika výjimkami. A bohužel zrovna v našem úseku...se nacházela taková výjimka. ... agenti nebyli schopni prozkoumat... les na mapě byl červeně ohraničen a označen otazníkem... tento les byl kompetně zaminovám a zadrátovám.. uprostřed byly průseky s překážkami a "světe div se" vybudované ušaté bunkry " ještě větší údiv" umístěné tak rafinovaně že každý působil boční palbou... a člověk musel počítat s tím, že by byl pod palbou dvou až tří bunkrů najednou".
Tak nevím jak věděl, který bunkr byl ten jeho, když nevěděli co v lese vůbec je.
A taky je mi divný, když se dnes tvrdí, že Němci měli dokonalé informace o našich bunkrech, že pan poručík je tak děsně překvapený z toho, že řopíky s navzájem kryly?
A ještě k těm ztrátám, pan poručík uvádí, že předpokládali 80% ztráty. Ale nejedná se o jeho četu ale jedná se o 80% ztráty u celého pěšího pluku 8!


Luděk Tondr (20.10.2011 13:10)

Zmiňované zařízení je k vidění v Králíkách na každoroční akci "Cihelna". Mají to nejen pěšácí, ale i na tancích T72, takže mohou nacvičovat skutečnou tankovou bitvu a "střílet". Kdyby nám to tak na chvíli půjčili... :-))

Taky souhlasím, že nejdůležitější je psychika vojáků. Ten německý byl možná fanaticky nadšený, ale jestliže by z každé stovky vojáků první útočné vlny přežilo 10 - 20 (jak Němci předpokládali), tak jejich nadšení mouselo rychle vychladnout. Představte si, že byste byli v druhé útočné vlně a viděli před sebou ten masakr spolubojovníků. Já si myslím, že by se na "fírera" velmi rychle vy...kašlali a nikam by se nehrnuli. Já tedy určitě :-)


Honza Vavruška (20.10.2011 12:43)

Padla tu myšlenka opravdové rekonstrukce bojů o LO. S paintballovými zbraněmi asi opravdu těžko, zejména kvůli jejich malému dostřelu. Přiznám se, že patřím k těm, co se s vojnou už těsně minuli, a tak si po stránce reálných situací netroufám nikomu nic tvrdit...

Ale kolega, co provozuje muzeum LO v Kladrubech, je zároveň příslušníkem aktivních záloh AČR. A docela často vypráví zajímavé příhody z jejich pravidelných cvičení bojových situací třeba i s příslušníky jiných zahraničních armád. A ti k tomu používají nějaké speciálně upravené zbraně a výstroj, která pracuje na principu neviditelných záření (teď nevím přesně jestli infračervené, ultrazvuk nebo něco podobného). Když zasáhneš člověka, vypne se mu zbraň, zapípá to a je zkrátka vyřazen z boje.. Tak to by bylo zajímavé tohle vyzkoušet! :-)

A je třeba dodat, že i přes všechny možné nedostatky, které se na HOP v roce 1938 vyskytly, tak on jednoznačně tvrdí, že obránce zná daleko lépe svůj terén, je v dobře připraveném postavení (můžete tu klidně rozebírat co všechno to (ne)zahrnuje) - a navíc jak byla realita v roce 1938, nebude překvapen - má vždy jednoznačně navrch před nepřítelem, který jej má dobývat. Jak už tu bylo řečeno, najednou je docela snadno pryč sehrnost a výcvik a nastupuje stres, podvědomé reakce, adrenalin apod... A armáda, rozmístěná v polních postaveních mezi objekty, při tom hraje velmi důležitou roli...


Lubomír Purchart (19.10.2011 23:49)

Když se tu začalo mluvit o těch paintballkách, tak jedna příhoda z letoška:

Já jsem na našem dětském táboře ( http://www.youtube.com/watch?v=C7GuJel7GQM pár záběru z loňska), věnovaný československému odboji, v praxi zažil co je to "bojová situace". Letos jsem při výuce použil republikovou taktiku pěšího družstva při vzorových situacích jako je předvojová hlídka, rozvinutí do rojnice a útok na nepřátelské kulometné postavení.

Nejdříve jsme prováděli nácvik situací se zbraněmi "na sucho". Po secvičení družstva fungovalo vše jak na drátkách. Rozvíjení, přískoky, krycí palba kulometu atd.

Ovšem po vyfasování paintballových zbraní a praktickému otestování se skutečným nepřítelem se při prvním útoku všechno sesypalo. Začal působit adrenalin. Vše natrénované zapomenuto. Člověk hulákal, kluci zmateně pobíhali pod palbou kuliček. Část lidí se zcela utrhla, část zase odmítala pod palbou postupovat vpřed. No hrůza :). Sice při dalších "bojích" díky získaným bojovým zkušenostem (rozdané kázeňské tresty :-D) se situace zlepšila, tak jako demonstrace rozdílů mezi nacvičeným postupem a prvním "bojovým" křestem to bylo dostačující.

Dobré je od tabulek přihlédnout k literatuře ze vzpomínek účastníků bojů na frontě. Kdy až pod palbou se ukázalo kdo jak je schopný velitel, jak jsou secvičené štáby atd. To se bohužel tabulkově dá těžko srovnávat, ale vodítko vidím právě v tom co velitel měl znát a jaké kurzy absolvoval v porovnání se svým protivníkem. Poměr profesionálních důstojníků a záložních atd.


Jan Lakosil (19.10.2011 23:07)

Dušane, to nebylo proti tobě nijak osobně mířeno. Já jsem jen chtěl naznačit, že mohly existovat problémy, které nás dnes ani nenapadnou a že vše nemusí být tak jednoznačně jednoduché a samozřejmé. Němci by při útoku provedli umělé zadýmení bojiště - napadený objekt je zahalen v rozsáhlém kouřovém mraku. Střelec sousedního řopíku může střílet naslepo z LK v závěsu podle zářezů na prkně, ale přiznejme si, že tato pomůcka není úplně dokonale přesná jako lafeta a nikdy nemůže na několik set metrů vést dokonale přesnou palbu. A co když neměl ani ten závěs? LK měl volně položené ve střílně a opřený objímkou pístovky o střílnu. Za takovéto situace mu nezbývalo nic jiného než kropit dávky ve směru sousedního řopíku a doufat, že zasáhne útočníky. A také byla velká pravděpodobnost, že někoho zasáhne a na tomto principu vzájemné ochrany LO fungovalo. Mne by ale spíše zajímalo, zda vojáky sloužící v LO někdo vůbec seznámil s tím, že Němci mají vypracovanou metodu útoku úderných skupin a aby se na tuto nejpravděpodobnějsí alternativu přepadu připravili. Kromě několika desítek objektů v I. sboru nikde jinde překážka přímé ochrany budována ale nebyla, takže tomu moc nevěřím.


Dušan ŽATECKÝ (19.10.2011 18:12)

... dokončení
V nové pozici zamíření a bezvýsledné mačkání spoušti, pak teprve odjištění. Zdlouhavé řešení při selhání náboje. Ne přesnost, ale tohle bych považoval za problém – střelba není pohotová. Pokud je v řopíku ten kdo z LK už střílel, pomůže střelci. Prodlení je, ale je relativně krátké (pomoc zkušenějšího kamaráda na IPSC se okamžitě projevila).


Dušan ŽATECKÝ (19.10.2011 18:11)

... dokončení
U toho kdo už střílel z pušky ale ne z LK je samozřejmě riziko zasažení vlastních vojáků větší. Přesnost palby ale nepovažuju za to, co je při obsluze nevycvičeným střelcem výrazný problém – tím je výměna zásobníků, obsluha pojistky a především řešení potíží pokud kulomet selže. Proč si to myslím?
Na vojně jsem vystřílel celkem 13(!) ostrých nábojů z Sa vz.58 – a to na ostrých střelbách které se hodnotily (konec přijímače). 5 let předtím jsem z téže zbraně vystřílel cca 20 ran jako 18-letý branec. Při střelbách jsem mj. vystřílel ve třech krátkých dávkách 7 nábojů na mizející figuru „běžícího“ střelce („běžel“ proti mě, ne boční palba). První a třetí dávkou jsem zasáhnul, druhou minul. Vzdálenost 250m, vzhledem k délce hlavně vz.58/vz.26 přesnost střelby na 250/500m podobná. Nebyl jsem v bojové, stresové situaci – ale zbraň jsem pouze opíral o kus klády, neměl jsem ji uchycenou čepem do střílny. Rychlé přenesení palby do překážek OK (nemůžu udělat škodu vlastním), při palbě na LO už musím zodpovědně mířit.
Několikrát jsem střílel (mimo soutěž) na tratích IPSC závodů – z pistole a na čas (samozřejmě ostrými). Pistole není můj šálek kávy, terče jsem zasahoval – ale ne moc přesně. Kardinální zádrhel nastával při obsluze zbraně. Potřeboval jsem střílet, zmáčknu spoušť – a nic. Kontrola zásobníku – prázdný. Zbrklý pokus o rychlé zasunutí nového, až napotřetí se to povedlo. Před přeběhnutím do nové pozice zajištění zbraně.
pokračování ...


Dušan ŽATECKÝ (19.10.2011 18:05)

Tohle je, Honzo, tak trochu rána pod pás.
Nikdy jsem nenapsal, a ani si to nemyslím, že v r.38 „spojení mezi 50 objekty nebyl problém“. Řeč byla o krytí sousedního objektu palbou ze střílny v případě jeho napadení údernou skupinou – a v této souvislosti jsem na tvou výtku o potřebě dokonalého spojení mezi objekty reagoval tím, že DOKONALÉ SPOJENÍ NEBYLO - PRO KRYTÍ SOUSEDNÍHO LO jak vyplývá z kontextu - NUTNÉ.
Že chci po někom kdo nikdy nestřílel z LK (polovina mobilizovaného mužstva?) aby kryl na 500m sousední LO s přesností +/-10m? (naznačuješ že je to nesmysl)
1) Podíl mladších, a tedy v obsluze LK předpokládám více vycvičených ročníků, v jednotkách rozmístěných na HOP byl zřejmě vyšší než průměr v celé armádě.
2) Řekněme, že 1) neplatí. Jindřichohradecký .p.pl. 29 měl cca 600 kulometů (90% LK, nadále nebudu LK a TK rozlišovat) a 6000 mužů (z LK umí střílet 3000). Téměř všichni byli nasazeni na palebné čáře – i kdyby jich tam byla polovina (3000), tak 1500 střílelo z LK. Na 600 kulometů.
3) ignorujme 2) a předpokládejme, že podíl ½ těch co z LK už stříleli je - zcela nesmyslně - rovnoměrně dodržen jak v posádkách řopíků, tak u těch co jsou s puškami venku. V řopíku obsazeném 6 muži dva stříleli z LK.
pokračování ...


Nič Martin (19.10.2011 10:57)

Škoda že paintballové zbraně nemají parametry ostrých. Otázka by se dala vyřešit a bez ztrát na životech. :-)
Snáší se tu spousta zajímavých fakt a argumentů pro a proti (průbojnost munice, pancéřování tanků, jejich počty, správné provedení obrany či protiútoku a spousta dalšího), ale stále marně čekám na to kdy někdo napíše co s člověkem udělá v této stresové situaci jeho psychika. Dostatek munice, skvělé zbraně, doblba omýlaný výcvik, střelecká kázeň aj. jsou mi s prominutím k prdu, když se mi i třeba výborný voják psychicky sesype na uzlíček nervů a začne to, nedejbože z TK, do palebkého vějíře smažit hlavanehlava dokud mu nedojde pás. A pokud by takovýto sesypaný jedinec byl u střílny ve druhém sledu tak to před ním odnesou všichni bez rozdílu. Nezapomínejme že v řopících byli jen obyčejní pěšáci a ne elitní komanda s náročným výcvikem zaměřeným i na psychiku. Stačí se podívat do běžného života kdy v obyčejné nestresové situaci i zcela normálnímu člověku může rupnout v kouli.


Luděk Tondr (18.10.2011 22:57)

Myslím, že tato otázka nejde vyřešit snášením argumentů pro a proti. Nejblíže k pravdě bychom se dostali, kdybychom provedli skutečnou rekonstrukci bojů o řopíky.
Například bychom příští rok ve Slavonicích mohli místo slepých používat ostré a hned by bylo jasné, kdo vyhraje!


Jan Lakosil (18.10.2011 15:28)

Nejzávažnější problém vidím v tom, že v průběhu doby se kolem opevnění vytvořil jakýsi mýtus dokonalosti a řada lidí dnes mnohé vidí tak, jak by vidět chtěla a odmítá přijmout fakta, která by byť jen trochu mohla narušit jejich zažitý krásný pohled na věc. Zkusme se trochu nadnést nad věc, odložit růžové brýle a zhodnotit i stinné stránky. Každý líc má i svůj rub a tak to prostě je. Velmi hodnotné jsou v tomto směru vzpomínky a hodnocení z ankety z roku 1938. Dušan dnes může snadno napsat, že spojení mezi 50 objekty nebyl problém, ale velitel praporu to jako problém viděl, protože měl třeba k dispozici 5 signálních pistolí, 2 polní telefony a žádné kabely, objednané lafety a ventilátory stále nepřicházely, o periskopech se mu ani nesnilo. Polovina jeho mobilizovaného mužstva v životě nestřílela z lehkého kulometu a Dušan po nich požaduje, aby na 500 m vedli krycí palbu na objekt, ale nezasáhli vojáky, kteří byli umístěni v zákopech pár metrů za řopíkem. Při střelbě na takovouto vzdálenost stačí vytočení zbraně o jeden stupeň a je po nich... A co má dělat s těmi několika málo objekty druhého sledu? Když zahájí podpůrnou palbu do prvního sledu, ohrozí vojáky v okopech u řopíku nebo počká, až Němci zneškodní první sled a pozabíjí vojáky v okopech a pak teprve zahájí palbu? Vskutku nelehká situace...


Jan Lakosil (18.10.2011 13:15)

Vzhledem ke specifickému stylu Hraničářova vyjadřování bych vyloučil, že by toto hodnocení LO bylo z jeho hlavy :-) Nicméně neklesejme na mysli, jeho těžké objekty měly sice splachovací záchody, ale neměly to nejpodstatnější - nepřítele, který by se je pokusil dobývat. Němci jimi pohrdli a svoje síly zaměřili proti LO, kde sice protahovalo střílnami, ale v případě potřeby existovaly velké uzávěry střílen.


hraničář (18.10.2011 11:46)

mohu vskutku zaručit, že uvedené citace nejsou z mé hlavy. Pro úspěch připojuji ještě kousek: "Zajímavé ovšem je, že ve vzpomínkách ostatních se to neprojevuje. Nikdo na ně nenadával. Že je nechválil, se nedivím, ale že nenadávali, že v tom vlhku dostal někdo vousovou chorobu a lišeje, se divím. Pan Vondrouš se na ně pamatuje a popsal je. Ale neřekl, že byly primitivní a kdyby mohl, nestrčil by do nich ani malíček, neřku-li nos. Kdyby je někdo chválil, považoval bych ho za nenormálního."


Dušan ŽATECKÝ (18.10.2011 9:09)

Pro Honzu:
... ty vaše bulíky, už zase je mám na nose ... :-)
Dost dobrý, zase jednou jsem se pobavil! :-)


Jiří Kaštil - začátečník (18.10.2011 8:07)

No jo... už je to tak..."hraničář" je známý těžkotonážní "T.O." šovinista a řopíky nemá rád... Taky jsem se jim vždycky posmíval, ale....neboj "hraničáři" i ty si zvykneš. Vždyť "řapíky" jsou přece tak fajn a je s nimi taková legrace...
Ale citace dobrá. Pan poručík toť učiněný pevnostní Homér...že prej.."kanál z něhož není úniku...odporné pološero...neměl milou tvář..." Fakt dobrý..vpravdě umělecký sloh. Doufejme jen, že jsou tyto "vzpomínky" autentické a že si je "hraničář" nevzpoměl zrovna včera :-)


hraničář (17.10.2011 22:30)

A pro odlehčení ještě krátký úryvek ze vzpomínek por. pěch. Václava Kasla od SP XI k řopíkům: "V tom betonu bylo nepříjemně. Říci, že byl studený jako psí čumák, jak se v podobných případech říká, je urážka psí tváře. Ten objekt neměl milou tvář... Byl to kanál, z něhož není úniku. Kde tma a odporné pološero, ostrý kontrast malého, ostrého světla ze střílny s tmou celého objektu vytvářel kobku, z které není úniku. Protahovalo tam ze střílny do střílny, jako když trénuje se přetahování lanem mezi olympijskými družstvy. Chtít, aby si získal důvěru vojáků, byl nesmysl"


hraničář (17.10.2011 22:07)

konečně rozumný námět k zamyšlení :) Jen potvrzuje teorii o vylitých kolečkách a předpokládaných udatných ofensivních bojích několikamilionové československé armády současně na frontě severní, jižní, východní, západní a studené :D


Jan Lakosil (17.10.2011 22:01)

Po přečtení Dušanova příspěvku se zkušenostmi z vojny mne napadla myšlenka, jakým způsobem by bylo možno odrazit útok nepřítele a přejít i s celou linií do protiútoku. Fígl by spočíval v tom, že by řopíky obou sledů byly vybudovány na kolečkách, které by přes vhodně zvolený převod ovládala osádka objektu. V praxi by to vypadalo tak, že první sled by se pomalu posouval dopředu, zatímco druhý sled by je kryl palbou. Po odjetí prvního sledu o 200 m vpřed by se daly do pohybu druhosledové objekty, které by projely za krycí palby mezi prvosledovými a zaujaly by nové pozice v prvním sledu. Následně by se daly do pohybu nyní již druhosledové a tak by se to opakovalo tak dlouho, než by stavební úseky Slavonice, Jemnice a Znojmo dojely k Dunaji, kde by zaujaly nové obranné postavení po vytlačení německé armády z Rakouska. Stejně tak bylo ale možno provádět ústupový boj a v podstatě nebylo potřeba druhého obranného postavení, na které by si vlastně zacouvaly řopíky z HOP. Tento způsob dynamického boje by zřejmě nadělal starosti i německým úderníkům, kteří by běhali za řopíky ve snaze jim odpálit střílnu náloží. Po přiblížení úderníků by řopík jednoduše ujel na jiné místo a Němci by měli smůlu.


Dušan ŽATECKÝ (17.10.2011 20:53)

... dokončení
Nechtěl jsem abychom se o extrému (nedostatek čs. vojáků v prostoru Vltava/zemská hranice) bavili tam, kde řešíme principiální věci. Pokud se ptáme jak může pěchota krýt tanky tak neřešme jak je může krýt když pěšáci nejsou k dispozici.
Jen na okraj –pěší pluk 29 mohl nad Novou Bystřicí umístit část vojáků do objektů 1. sledu, druhý sled (nevybetonovaný) nahradit okopy a tam dát druhou část mužů. Jenže dle M. Svitáka tento pluk nasadil „polní“ část svých sil mezi řopíky 1. sledu. Tam, kde podle tebe nemůžeme vlastní pěchotu dát protože bychom si ji postříleli.
Němci věděli že je zde „extrém“ v tom smyslu, že je tu rozumný terén a nehotové LO. Že budou jakési šachy s p.pl.79 vědět nemohli, protože to dopředu nevěděl ani nikdo na čs. straně. Naopak se dalo předpokládat, že tu budou silnější čs. jednotky než tam kde je opevnění hotové. Viz rychlá divize. A šestý sbor. Jen ten devětasedmdesátý zahaproval. Stane se. Nepřijít ústup tak by možná (?) p.pl.79 v pár dnech dorazil.


Dušan ŽATECKÝ (17.10.2011 20:52)

... pokračování
Takže. Čs. pěchota je za spojnicí řopíků (a to i bezprostředně), při přímé viditelnosti je prakticky vyloučena palba řopíků do těchto vojáků. Je to tak? Střelec není vůl a vidí kam střílí. Myslel jsem si, že to co jsem už jednou psal – palba na kohokoliv kdo je v prostoru od předního okraje palebného vějíře až po spojnici, plus prostor obvodové překážky souseda, je pro vlastní jednotky ZCELA BEZ RIZIKA – je naprosto jasné. Ne? A pěšáci v zákopech mohou z 10, 15m za řopíkem bez potíží házet granáty do bezprostředního okolí řopíku. Kdyby to nešlo, tak by armáda nebudovala zákopy mezi řopíky, nikdo by nenakreslil to známé schéma (otiskl ho i Sviták v „Boji v LO“). Jsem přesvedčený, že i při léta cvičené „polní“ obraně byli poblíž kulometů vojáci k jejich bezprostřední ochraně – proč ne u řopíku? (pochopitelně neleželi na záhozu, ani na stropě, ani v překážce)
Při špatné viditelnosti má smysl z LO střílet pouze do překážky a na sousední objekt, čímž opět nejsou ohroženi vlastní vojáci za spojnicí (dokonce ani hlídky mezi překážkou a objekty) – totéž platí pro les po celých 24 hodin. Aby „naslepo“ střílející kulomet z LO nestřílel do vlastních vojáků tak omezí rozsev (max. po spojnici). Střílet za spojnici má smysl pouze v otevřeném terénu a jen tehdy, když tam nejsou čs. vojáci – ještě tam nedorazili nebo jsou zlikvidovaní.
... pokračování


Dušan ŽATECKÝ (17.10.2011 20:52)

Honzo L., pokud umístíme několik čs. vojáků poblíž LO, znamená to značný problém pro německé úderníky. Na tom jsme se shodli, fajn.
Ty pořád opakuješ, že je nemožné umístit čs. vojáky do palebného sektoru vlastních kulometů (střílen LO). Toto považuji za tvůj ZÁSADNÍ OMYL. A ptám se: prošel jsi někdy aspoň nějakým pěším výcvikem?
Můj výcvik nebyl dokonalý (1994 –projet minimum benzínu, vystřílet minimum nábojů, atd.), ale jako VD jsem s nováčky lehce cvičil obranu i zteč. Třeba postup vpřed - polovina pěšáků postupuje, ti co stojí ZA NIMI je kryjí palbou. Ti vepředu zastaví, provádí krycí palbu. Ti vzadu se dají do pohybu, projdou kolem stojících a střílejících a jdou před ně. Postřílí se navzájem?!?! Ale vůbec ne! Stačí krátký výcvik, rojnice se přesouvá velmi rychle za neustálé palby, ztráty vlastní palbou nula. Takže jakési praktické zkušenosti mám. Mimoto jednoho aktivního pěšáka dost dobře znám.
pokračování ...


Dušan ŽATECKÝ (17.10.2011 20:50)

Pro Víťu Vítka:
Tebou uvedená čísla o počtu munice kterou měli Němci k 1.9.1938 k dispozici jsou velmi zajímavá. Uvedl jsi i zdroj – DMG 4/VII. Jenže mě ta zkratka nic neříká. Můžeš prosím upřesnit?


hraničář (17.10.2011 8:42)

schválně jsem se ptal poněkud obecněji, protože dle mého lze otázku velmi úspěšně rozšířit i na mužstvo presenční služby a další kulomety, včetně těžkých...


Zdeněk Hanáček (17.10.2011 6:39)

Ke skutečnosti k 30. 9. 38 - mnoho záložního mužstva muselo být v mobilizaci cvičeno znovu (nebo spíše poprvé) ve střelbě z kulometu vz. 26, takže zkušenosti se střelbou proti tankům neměli (drtivá většina) veskrze žádné...


Jiří Kaštil - začátečník (15.10.2011 22:30)

..tak tedy odpovídám...a to pokrčením ramen...Nic takového neznám, neslyšel jsem, nevím....


hraničář (15.10.2011 21:49)

Myslím, že celkem důrazně rozlišuji mezi předpisem a skutečností, navíc Tvůj pohled není v rozporu s mým...

ale neodpověděl jsi na otázku, kterou jsem myslím položil zcela jasně ;)


Jiří Kaštil - začátečník (15.10.2011 20:17)

Tady si pořád někteří kluci myslí, že když na nějakou věc, nebo činnost není vydán předpis (nebo ještě lépe - není dochován v archivu) tak prostě neexistuje. Kdyby se věci odehrávaly pouze podle nějakých tištěných předpisů, tak se nikdo z nás ani nenarodil. Já jsem byl rok a půl na vojně a za celou dobu jsem nečetl, neslyšel o žádném, ba ani nikde nezahlédl jediný předpis, týkající se nějakého způsobu boje, vojenské techniky, výzbroje, či čehokoliv podobného....a že jich jistě byly mraky. Teď je vídám jen jako reprinty některých vydavatelství někde ve stáncích. Jediný předpis o kterém jsme na vojně slyšeli byl "Zakl-1" a "Zakl-2"

..a tam byly takový ty kecy: "Voják je povinen": ..nemluvit bez dovolení...a neopouštět své místo v tvaru...atd. atd..

Je tedy otázkou k zamyšlení, zda-li obyčejní vojáci, neřku-li mobilizovaní záložáci starších ročníků, věděli jak mají správně provádět i ty činnosti, na které byly vydány třeba "tisíce" výborných a opravdu dobrých a zejména užitečných :-) předpisů....Zkrátka a dobře...srdnatého tankoborníka předpis nedělá.


hraničář (15.10.2011 11:59)

a lehce k přemýšlení pro ostatní: Chtěl bych se dotázat. Četli jste někdy o standardním výcviku pěšáka (zařazeného dejme tomu u kulometné, nebo pěší roty) ve střelbě proti tankům?


hraničář (15.10.2011 11:48)

jen k Capanově dělostřeleckému: k použití 8cm lehkého kanonu vz. 17 a 10cm houfnice vz. 14/19 proti ÚV, byla na konci dubna 1938 vydána další příloha. MNO na základě předchozích zkoušek nařídilo, aby přímá střelba na tanky byla prováděna také z těchto zbraní:

7.5cm horský kanon vz. 15 "čas.gr.vz. 14/23 a nár.gr. vz. 35" do vzdálenosti 1200

8cm lehký kanon vz. 5/8 "čas.gr vz 19 (19n) a nár. granát vz. 30 (17), podle D-I-6

8cm lehký kanon vz. 30 "nár.gr. vz. 30" do vzdálenosti 1200

10cm lehká houfnice vz. 30 "nár.gr. vz. 30" do vzdálenosti 1300

10cm horská houfnice vz 16/19 "gr. vz. 21 (30)", podle D-I-6


Petr Kozel (13.10.2011 9:23)

K "ztracenému" PPL 79: ona ta situace je opravdu složitá. Dokládá to celkovou zmatenou situaci, spolu se špatným spojením, logistikou atp... Na druhou stranu máš možná pravdu, protože u HO 31 by byla 79ka platnější - u 5D byl přece jen záložní pluk 51 a 61. V oblasti Budějovicka a Krumlovska u HO 31 byl opravdu v záloze jen III/1 nedaleko K. Újezda a to nemluvě o neúměrně roztažených praporech II/1 a I/1. To již na tom byli jindřichohradečtí o něco lépe po této stránce...


Petr Kozel (13.10.2011 9:15)

D. Žatecký: 12.10.2011 11:57
Značný problém by také nastal v tomto případě napříkad u jednotek SOS, ustupujících zpět směrem na 1. HOP - te se nesmí opomenout. Jak známo, tak úloha SOS sestávala z 5. sledů (nebudeme je zde je a jejich úlohy jmenovat) - přičemž kritická situace by nastala zejména při přechodu z 3. sledu předních stráží na 4. sled obranný. Toho si byli SOSáci také vědomi a věděli, že při tom ústupu je opravdu mohou smáznout i z vlastních střílen, pokud je včas neidentifikují...


Víta Vítek (13.10.2011 8:29)

Ze záznamu Hitlerovi řeči 28.5.1938 plyne, že v Německu byla upřednostněna výroba zbraní na úkor munice, tak se stalo, že zásoby munice byli nedostatečné, tak ještě na jaře 1939 měla existovat její zásoba jen na méně jak 16 dní války.
Množství munice, které Německu chybělo do měsíční zásoby v % k 1.9.1938

Pistolové náboje 70%
Pěchotní náboje 60%
2 cm protiletecké granáty 70%
2 cm náboje pro děla 95%
Miny do minometů 90%
Náboje do pěchotních děl 70%
Náboje do horských děl 85%
Náboje do lehkých polních houfnic 60%
Náboje do těžkých polních houfnic 45%
Náboje pro těžké dělostřelectvo 75%


(Podle DMG 4/VII )


capan petr (13.10.2011 1:45)

...dokončení.... Když vemu v úvahu, že tyto kanony měly střelu o hmotnosti 8, respektive 6,7 kg, oproti KPÚV s 0,85 kg, ikdyž o trochu nižší počáteční rychlosti a bez pancéřového granátu, tak jistě by to stačilo na zničení tanku při přímém zásahu. Dále bych chtěl vidět odolnost tehdejších německých tanků při výbuchu 16 kg granátu z 10cm houfnice v těsné blízkosti. Na druhou stranu nevím jak to bylo "horké "s dělostřelectvem přímo v linii LO v některých úsecích.


capan petr (13.10.2011 1:33)

Níže byl příspěvek, že armáda se mohla v protitankové obraně "spolehnout" na x polních, y pevnostních a z tankových kanonů. Předpokládám, že ještě mohla použít běžné polní kanony, ať už některé s lepším, nebo horším výsledkem. Ve výzbroji bylo spousta 8cm kanonů. Autor stránek: "http://www.delostrelectvocsarmady1918-1939.estranky.cz" uvádí, že u 8cm lehkých kanonu vz. 17 byla ve cvičebním řádu věnována velká pozornost boji proti tankům, a že tyto kanony byly do zavedení KPUV vz. 34 jedinou účinnou PTK zbraní čs. armády. Prý jisté úspěchy by se daly dosáhnou i se starším 8cm polním kanonem vz. 5/8. pokračování...


Jiří Duchoň (12.10.2011 21:40)

J.L. Ukázku ve Slavonicích nemůžeme nikdy brát vážně z hlediska scénáře a to by měli odborníci vědět. Divákům naopak musíme osvětlovat, že hlavně vzdálenosti, počty bojujících a mizivý účinek cvičného střeliva a výbušek jsou značně upraveny pro daný prostor a proto se tam odehrávají i naprosté hovadiny, ale jinak to nejde, to bych vůbec nerozebíral.
O případných úderných skupinkách na německé tanky jsem začal uvažovat v situacích, které napodobovaly případné ohrožení tanky bez PT kanonů. Myslíš si, že vojáci národa, který např. vyvinul tvrzový dělotoč, nebyli sto přijít na laciný nápad lahve s benzinem, zpožďovač z cigarety, nebo využití zásob ženijních trhavin (kterých určitě bylo mraky), výměnou za to, že by nepřátelská technika byla zničena? Mj. o tom něco málo píše i Sviták v té své třetí publikaci. Jsou tam i hovadiny např. o vyhazování nárazového granátu ze skluzu (že to v praxi nešlo), kterýžto návod je přímo na truhlíku z 50. let. Já myslím, že by se praktikovala spousta různých činností bez ohledu na to, jestli byl vydán nějaký předpis nebo ne, podle odhodlání, možností a vynalézavosti.


Jiří Kaštil - začátečník (12.10.2011 15:22)

Tvrz-monoblok Einseling..úžasná věc, poté co jsem se spustil do diamantového příkopu a pronikl jsem nouzovým výlezem do objektu, podařilo se mi zevnitř vypáčit do té doby odolávající vnější pancéřové dveře hlavního vstupu přístupné pouze vratkým plechovým můstkem přes ochranný příkop, abych tak umožnil prohlídku objektu i své budoucí manželce. Stavebně a konstrukčně vymazlená monumentální "maginotova" technologie, brutální pancéřové prvky a neopakovatelná atmosféra Alsaského venkova cezená skrz ventilační systém železobetonových solitérů se strnulou výhružkou se tyčících v krajině...no, to by jsme měli.....Ale teď se nám tam do milého Einselingu myslím nakvartýroval nějaký místní spolek...nevím..pár let už jsem tam nebyl....


Jan Lakosil (12.10.2011 14:45)

Souhlasím s tím, že by i menší skupinky vojáků rozmístěných v blízkosti LO mohly velmi zkomplikovat či přímo znemožnit útok německých úderníků proti střílně LO. Ale považuji za nemožné, aby tito vojáci byli umístěni v palebném sektoru kulometů sousedních LO, které je mohly ohrozit asi více, jak německá palba. Okraj palebného vějíře měl zasahovat 100 metrů za sousední objekt a pokud v této vzdálenosti byly vybudovány zákopy a střelecké okopy, tak budiž. Ale na 100 m už asi nikdo nehodí granát. Systémově ochranu LO v blízkém okolí rozmístěnými vojáky neřešilo a předpokládala se vzájemná palebná ochrana sousedních řopíků. Dále je třeba si uvědomit, že Němci úmyslně plánovali útočit proti nejslabším článkům obrany, takže extrém, který by naší obraně způsobil asi horké chvilky. Zapomeňme na to, že by Němci někdy zaútočili na plně dokončenou třísledovou linii s překážkami. Na ní by vykrváceli a to věděli moc dobře.


Dušan ŽATECKÝ (12.10.2011 14:16)

Dokonalé spojení by snad nebylo třeba (?). Nacvičenou souhru a palebnou kázeň nepovažuji za problém. Ty potíže které popisuješ a považuješ za značný problém - ty nastávají i v klasické obraně v polním opevnění ne? A ta byla cvičena.
Ohledně krytí kulometných okopů v polní obraně (a řopíků v obraně čáry LO pěchotou) - vůbec si nemyslím že by bylo nutné nasadit kulomety ve volném terénu v nějakém významnějším množství. Skupinky úderníků byly malé, pár pěšáků s puškami kteří budou házet granáty ze zákopu poblíž řopíku může takovou skupinku zlikvidovat. Když ne tak jí způsobit ztráty, bojem přitáhnout pozornost dalších obránců. To vše považuji pro úderníky kteří pracují s překvapením a mají málo času za velmi nebezpečné.
Že se udržely Einsenling, Laudrefang a Téting se přisuzuje právě obráncům v zákopech.
Z posádky řopíku je snad možné vzít 2 muže (pomocníci střelců)? A hlídka v zákopu nemusí být tvořena jen posádkou řopíku, ne?
Na tom Jindřichohradecku to byl extrém, pátá divize nevrátila pluk č.79.


Jan Lakosil (12.10.2011 13:39)

Dušane, jak to popisuješ je pěkná teorie, která by fungovala v případě dokonalého spojení osádek, nacvičené souhry a palebné kázně. Nějak jsi třeba opomenul palby druhého sledu, které kryly týl prvosledových objektů. Kdo zaručí, že nezahájí palbu na osádku, která se rozmístí venku? Ne, takhle to zkrátka fungovat nemohlo. I podle dobových desater se musely spolehnout na krytí sousedním objektem a osádky LO se nesměly používat k akcím ve volném terénu, aby byla zajištěna stálá bojeschopnost řopíků. K objektům se z týlu mohli přiblížit z týlu pouze čs. vojáci jen při zásobování, které mělo probíhat v noci v určitý čas a střelci si měli omezit pohyb zbraně směrem do týlu. Stejně tak i spojovací zákopy byly v mnoha případech vykopány tak, aby mohly být postřelovány přímo střílnou řopíku. Jedna věc je teorie, druhá praxe. Dále tu diskutujeme o rozmístění kulometů v polních objektech a v polních postavení mezi objekty. Je třeba vzít v úvahu materiální možnosti čs. armády - jen vybetonované objekty opevnění pojmuly polovinu všech kulometů čs. armády. Pokud bychom do intervalu mezi každé dva řopíky vložily jeden lehký kulomet, bude potřeba dalších deset tisíc kulometů. Polní objekty kryjící LO jak píše Roman byly skutečně vybudovány tam, kde byl dostatek zbraní a mužstva. Hlavní nápor by vedli Němci v prostoru západních Čech, Šumavy a jižních Čech. A tam byla situace poněkud zoufalejší než v Orlických horách, které představovaly nejdůkladněji opevněný úsek ČSR. A toho si byli Němci vědomi a obloukem se mu vyhnuli. Jindřichohradecký pluk po obsazení HOP vyčerpal své možnosti téměř zcela, rozestavěné druhé obranné postavení s desítkami LO tak ani nikdo nemohl v září 1938 obsadit. Pokud se podíváme na rozložení jednotek na severu, je jasně patrné, že některé pluky obsazovaly plně dokončené a vybavené linie i v délce třikrát menší než jihočeské pluky, které stály na směru hlavního náporu.


Roman Kubeček (12.10.2011 12:27)

Nezbývá mi,než souhlasit s Dušanem :-) Ano, např. v Orlických horách je mohutné polní opevnění dodnes patrné.
Okopy a polní objekty pro boční i čelní palby, kdy kulomety druhého sledu kryly polní objekty sledu prvního. Pokud tam jsou řopíky,jsou uprostřed chráněné před i za čs.pěchotou v okopech pro TK a LK. Vzhledem k rozmístění 30. a 4. pěšího pluku se musí jednat opravdu o zažitou taktiku obrany.


Dušan ŽATECKÝ (12.10.2011 12:01)

... dokončení
Mám jakési populární knížečky PŘEŽÍT a BOJOVAT. Se spoustou obrázků a schémat. I barevných :-). Prý dle příruček (80. léta?) pro britskou pěchotu. Pro obranu jsou podél bráněné čáry pravidelně rozmístěny kruhové výseče (palebné sektory) pro čelní palbu, s velkým rozevřením (60°?) a malou dálkou palby – útočné pušky. A po stranách jsou kulomety, jejichž palebné sektory jsou výrazně užší a delší než ty puškové a – světe div se - jsou směřovány DO BOKU, kryjí tedy na značné délce pás před střelci z pušek a taky před sousedním kulometem. Takže stejný systém jako linie LO doplněná pěchotou mezi řopíky.
Proč to píšu? Protože předpokládám, že tento palebný systém nebyl ani v roce 1938 doménou opevnění. Ale že ho čs. pěchota používala při výcviku už dávno před tím, než obsadila linie LO. A určitě byl výcvik zaměřen i na ochranu kulometných okopů (řopíky jsou totéž, pouze odolnější), těchto klíčových prvků, před útokem nepřítele – a určitě i v případě, že je sousední kulomet vyřazen ( porucha, zadýmení a podobně) nebo je využito snížené viditelnosti v blízkosti napadeného kulometu. Upozornění, že lézt do palebného sektoru kulometu např. při protiútoku se nevyplácí bych v předpisech pro čs. polní obranu (nemám, ani jsem je nikdy neviděl) taky čekal. Suma sumárum – jsem přesvědčený, že pro pěchotu umístěnou mezi řopíky by se boj příliš nelišil od toho který roky nacvičovala.


Dušan ŽATECKÝ (12.10.2011 12:01)

...dokončení
Pokud jsem střelcem v LO v lesním masivu, pak jsem i při dobré viditelnosti schopen bezpečně krýt pouze překážku v průseku plus strop a zdivo souseda. Prostory před záhozem a za týlovou stěnou kryjí hlídky (v zákopech, za stromy – vždy za spojnicí objektů).
Čs. pěšák který jen tak vstoupí do pozorovacího průseku je magor, pokud postoupí vpřed k palebným průsekům jde skutečně o sebevraha.
pokračování ...


Dušan ŽATECKÝ (12.10.2011 11:57)

Žanek L.:
“ ... nápad, že část osádky (pozn:LO) by ... venku .. bojovala s granáty a puškami je pěkný, ale ... řopíky jsou stavěné na systému vzájemné palebné ochrany a garantuji ti, že na vzdálenost 400m střelec v sousedním řopíku nepozná, jestli kolem LO běhá čs. voják nebo Němec...“
Já:
,jako střelec v LO v otevřeném terénu, z každého koho vidím
1) před překážkou
2) v překážce
3) mezi překážkou a sousedním řopíkem
4) poblíž, u, nebo uvnitř „obvodové“ překážky sousedního řopíku
udělám ŠMELC. Bez milosti.
Proč? Musí to být nepřítel. Kdyby to byli čs. vojáci (oprava překážek ap.), oznámili by mi to. Jediná výjimka je když se dotyčný přesouvá přibližovacím zákopem ke dveřím LO. Na toho nestřílím. Protože to je čs. voják. Jak jsem na to přišel? Být Němcem, musel by a) překonat hlídku a za b) sejmuli by ho ze vchodové střílny napadeného LO.
Tohle platí při dobré, nebo aspoň částečné viditelnosti, stejně tak při umělém zamlžení.
Pokud je vidět vyloženě prd (noc, mlha), tak nejsem schopen palebně krýt sousední objekt. Stejně tak on mě. Pouze na výslovné přání souseda kryji palbou ze střílen naslepo překážky v průseku plus krytí záhozu a stropu souseda. Mě samotného kryje granáty a palbou z pušek část osádky kterou jsem vyslal ven - ta se pohybuje ZÁSADNĚ ZA spojnicí řopíků (zákopy v r. 1938 nešly před ni). Totéž předpokládám i u sousedních LO. Proto nestřílím za spojnici k sousednímu LO.
pokračování ...


Jan Voral (11.10.2011 14:20)

Kdyby postřelovací zkoušky LO u Kadaně byly vykonané i Pt puškou, pokud by s jejím nasazením němci počítali, byly obsluhy dostatečně vycvičené v jejím použití /do útoku??/ proti LO? Třeba byla tahle zbraň tak dobře utajovaná před vlastními, jako Pt puška vz.35 v Polsku. Co znamená prostřelit kulometem pancíř Pz I, II ? Zpúsobí střepina pancíře v tanku škodu na zařízení, zraní či zabije posádku, zapálí stroj, přivede k výbuchu munici? U Pz I jen náboje do kulometu, možná nějaký RG posádky. Má kulka ještě dost energie něco takového zpúsobit? Některé z těch věcí jsou málo pravděpodobné. Jak byli vojáci v LO obeznámení se slabými místy těhle tankú? Kde jsou nádrže, uložená munice, prúzory, nejslabší pancíř. Existoval nějaký předpis pěchoty, osádek LO pro boj s tanky?


Jura Amatér (11.10.2011 10:38)

Myslím si, že by bylo velmi důležité, aby obránci nezačali hned na úvod (např. "30. září 1938 v 5 hod 10 minut" - údaj ze začátku této diskuse) zběsile střílet (např. na průzkumníky, klamný útok ...). Kdy se vlastně plánovalo první doplnění munice? Večer po prvním dni bojů??


Jan Lakosil (10.10.2011 23:09)

Pro Dušana: nápad, že by část osádky byla venku a bojovala s granáty a puškami, je pěkný, ale ... Řopíky jsou stavěné na systému vzájemné palebné ochrany a garantuji ti, že na vzdálenost 400 metrů střelec v sousedním řopíku nepozná, jestli kolem objektu běhá čs. voják nebo Němec. Jistě měli předsunout pozorovatele, ale ten se měl před spuštěním palebné přehrady stáhnout do objektu nebo mimo dosah vlastních zbraní. Pokud by naši navíc uvažovali o tomto způsobu boje, museli by si okolí objektu náležitě připravit a podle stovek nebo tisíců dochovaných dobových fotek víme, že tomu tak nebylo. I obyčejné spojovací a přibližovací zákopy nebyly takovou samozřejmostí, jak by se mohlo zdát. V tomto směru mi přijde každý rok velmi veselé, když na ukázce ve Slavonicích probíhají sem tam průseky čs. vojáci a řopíky současně vedou křížovou palbu. Provádět protiútok přes vlastní palebnou přehradu je opravdu sebevražda.


Jan Lakosil (10.10.2011 22:53)

Na pár dní zmizím na Šumavu a ejhle taková diskuze. Přiznám se, že jsem nikdy neslyšel o žádných speciálně vycvičených družstvech v čs. armádě, která by byla vyškolená na boj s tanky zblízka a měla na to speciální výbavu a zbraně. Jirko, uveď prosím předpis nebo jiný věrohodný zdroj, odkud čerpáš tuto informaci, jaké bylo složení těchto družstev, kolik jich bylo v rámci rot, praporů apod. Nějak se mi to nezdá... Myslím, že Němci byli k tomuto způsobu boje s tanky donuceni až okolnostmi během války a že v roce 1938 byl hlavní zbraní Pak.
Pokud jde o průbojnost pancíře německých lehkých tanků - přestaňme spekulovat a najděme fotku třeba fotku z polského tažení, kde bude zachycený německý tank PZ-I nebo Pz-II proděravěný průbojným střelivem. Já jsem měl v ruce album příslušníka PzRgt. 1, který střílel u Kadaně a pak v Polsku, kde si nafotil i německé tanky zničené nepřátelskou palbou. Všechny byly vyřízené po zásahu protitankovým kanonem nebo dělostřeleckým granátem. Osobně si myslím, že v reálu nebyla příliš velká šance na zastavení tanku běžným průbojným střelivem. Takový tank by byl k ničemu, kdyby ho zneškodnil pěšák s puškou. Jiná situace byla u malých tančíků a lehce pancéřovaných obrněných aut, kde bylo slabší pancéřování.


Dušan ŽATECKÝ (10.10.2011 19:29)

Řekněme, že čs. vojáci (kolik z nich?) vědělo o efektivitě likvidace tanků bojem zblízka. Měli ovšem tito vojáci k dispozici potřebné zbraně? (nálože a zápalné lahve)
Mě zase připadá, že se to naopak trochu přehání se tím jak úderné skupiny snadno likvidují řopíky. Byly nebezpečné, to jo. Pokud byli všichni obránci zalezlí v objektu. Jenže venku byly přece hlídky. Ostatně část pamětníků z LO vzpomíná jaký měli strach z čelního útoku (hlavně když nebyly překážky nebo byla tma) a jak by raději bojovali venku. Já bych sice počítal s tím že budu krýt sousedy, ale jim bych nevěřil - část posádky s puškami a granáty bych nechal venku, aby kryla prostor před a za řopíkem. Jo, dnes víme to co tehdy nevěděli, ale určitě i tehdy přemýšleli a improvizovali. Vždyť JIM šlo o krk.
Pokud je rozumná viditelnost tak se průchod přes překážku nedá utajit, dýmová clona to usnadní, ale taky obránce varuje.
V noci je zase slyšet (pokud se nežení čerti) každý pohyb.
Němci jsou už mezi překážkou a řopíkem, našim chybí ideální zbraň pro boj zblízka (samopaly), ale určitě by použili granáty. Plahočit se nekrytým prostorem není žádná slast. A strop řopíku je to nejpitomější místo, kde se člověk za boje může nacházet. Je tě vidět odevšad, krýt se nemáš kde.


Dušan ŽATECKÝ (10.10.2011 19:07)

Zdarec Jirko!
Ač se to na první pohled nezdá, tak tank a řopík jsou si v mnoha ohledech podobné! :-) Myšleno co se slabých a silných stránek a tedy i efektivního způsobu jak ho vyřadit týče. Oba jsou efektivní při palbě na velkou (stovky metrů) vzdálenost. Oba mají potíže s rychle se pohybujícím cílem v bezprostřední blízkosti - a to jak už se samotným zjištením výskytu tak likvidací úderných skupin. Oba jsou vysoce odolné - řopík víc (ale neuteče před palbou těžkých zbraní), tank míň (pohyb "přískoky" s krytím v terénu, jakmile není kam se skrýt tak je to špatné, o letadlech nemluvě).
Že čs. velení vědělo, nebo aspoň tušilo že mají tanky tuto slabinu je jasné z toho, že palba řopíků měla oddělit (likvidovat) pěchotu postupující s tanky. I čs. armáda měla tanky takže o slabinách tohoto druhu zbraně musela vědět.
Ale - jak je možné, že o nasazení čs. vojáků s trhavinami a zápalnými lahvemi nikdo nic konkrétního neví?


Jiří Duchoň (10.10.2011 17:53)

Při provádění na dotazy ohledně ničení tanků Pz I a II uvádím, že soustředěnou palbou kulometu (která by byla možná) by se tanky daly poškodit nebo možná i vyřadit, ale že byly pro boj s tanky připraveny i úderné skupinky vojáků pro útok z blízka, vybavené náložemi, zápalnými lahvemi atp. Pokud měli Němci v plánu takto podobně dobývat jednotlivé řopíky, nevidím důvod, proč by obdobným způsobem nemohla čs. armáda likvidovat nepřátelskou techniku, uvádí se přece, že boj se měl vést s maximálním nasazením a za využití všech prostředků. Zřejmě by to pak vypadalo obdobně jako ve filmu Stalingrad, v té určité scéně.


Jan Ciglbauer (7.10.2011 23:28)

Dušane, ještě tedy k těm úhlům. Nastřelovací zkoušky jistě byly prováděny při úhlu dopadu střely na osu tanku 90°. Nicméně zajímavým infem jsou zkoušky Tč.33, kde šikmé pancíře střechy pod úhlem 45° tl.12mm byly také prostřeleny.
V technickém popisu Tč.33 se uvádí, že pancéřování mělo "teoreticky" vydržet: čelní pancíř 12mm vzdálenost 125m průbojným střelivem, 8mm - 185m, proti střelbě běžným střelivem měly všechny pancíře odolávat střelbě od 50m dále (nejslabší pancéřování bylo 4mm).
Tyto čísla pravděpodobně vycházejí z nějaké tabulky, na základě zkoušek samotného náboje vz.31, o kterých psal Petr.
Při zkouškách tančíku odolával šikmý pancíř střechy 12mm pod úhlem 45° zásahům ze 100m.
Záleželo na spoustě faktorech... První tančík byl prostřelen ještě z menších vzdáleností a jako důvod byla uváděna vyšší rychlost střely a později nekvalitní pancíř. To samé mohlo nastat i u německých tanků...
No, bez znalosti alespoň zkoušek náboje vz.31 toho asi stejně moc nevyřešíme...


Dušan ŽATECKÝ (7.10.2011 13:59)

"...obyčejný pěšák vyzbrojený puškov fasoval střelivo vz.31?..."
V obsazeném řopíku byly pušky i střelivo vz.31.


Jan Voral (7.10.2011 13:54)

Pomalu se dopracováváme k bodákovému útoku - když bude Pepan dost naštvanej (třeba vytržen od právě přisunutého oběda) a dostatečně rychle provede "bodák VZTYČ!" a hned potom razantní "VÝPAD!" - tak proč ne? Ještě kde byl ten který bodák vyroben a z jakého úhlu je výpad proti jedoucímu tanku veden... a dopracujeme se ke kýblu s vápnem a štětce. Němci na to myslím někdy "kolem Stalingradu" vypracovali fajnovou příručku. Tuším trvale platnou...


hraničář (7.10.2011 13:22)

a nebylo by jednodušší vypůjčit si od kolegy, který byl jejím šťastným držitelem, pušku s optikou a zastřelit řidiče nepřátelského tanku? :D


hraničář (7.10.2011 13:17)

mohl bych se prosím zcela laicky zeptat, kde jste četl, že obyčejný pěšák, vyzbrojený pušku "fasoval" střelivo vz. 31?


Dušan ŽATECKÝ (7.10.2011 12:06)

dokončení ...
Tak, a teď se podívejme na to kdy je možné střílet na pancíř tanku Pz.I tak, aby střely dopadaly kolmo (nebo téměř kolmo) na pancíř.
Uvažujme dva případy – k probití pancíře dojde i při dopadu střely pod úhlem 30 stupňů od kolmice (optimistické) / 45 stupňů od kolmice (to už NEPOVAŽUJI ZA REÁLNÉ).
Čelní pancíř je skloněný, k jeho probití nedojde ani v jednom případě z 30/45. Jak to vypadá s bočním a zadním pancířem? Pro rychlou orientaci použiju systém „hodin“ který používají piloti.
Případ 30. Pancíř múže být prostřelen z pozice 2 až 4 hodiny, 5 až 7 hodin, 8 až 10 hodin. Tedy celkem 180 stupňů z 360.
Případ 45. Pancíř může být prostřelen z prostoru mezi „půl druhou“ a „půl jedenáctou. Tedy 270 stupňů z 360.
Tak teď si dejme dohromady průbojnost střeliva vz.31 s tím rozborem účinných směrů palby na Pz.I. Pokud se Pz.I nedostane do bezprostřední blízkosti čs. kulometu tak možnosti zlikvidovat Pz.I střelivem vz.31 nic moc. Bohužel.


Dušan ŽATECKÝ (7.10.2011 12:05)

Honza Ciglbauer se mě ptá (zřejmě řečnická otázka, je za ní smajlík): „a proč tak skálopevně nevěříš v účinnost průbojného střeliva proti Pz.I a II?“
Uvádíš výsledky nastřelovacích zkoušek pancířů použitých na čs. obrněných vozidlech. Vezměme tedy v úvahu tloušťku pancíře 12mm (protože se velmi blíží pancíři použitému na čele, bocích i zadku korby Pz.I – 13mm). Ten odolával průbojným střelám vz.31 na vzdálenost 100m. Znamená to, že na 99m střely pancíř zaručeně probijí? To určitě ne. Abych mohl říci, že pancíř odolává střele – že tedy zachytí střelu za jakýchkoli podmínek – tak při zkouškách musím střílet kolmo na pancíř, přičemž k probití nesmí dojít vůbec, nebo jen v mizivém procentu střel. Uvažujme palbu kolmo na 12mm silný pancíř:
Puška: pěšák z puškou musí střílet na tank ze vzdálenosti, která jednoznačně ZARUČUJE průstřel – nemůže na pancíř postupně vypálit stovku střel s tím, že jich 5 pronikne a vyřadí tank – na to nebude mít čas. Musí tedy střílet z výrazně nižší vzdálenosti než 100m.
Kulomet: ten má vzhledem k palbě dávkou šanci na probití pancíře při vzdálenosti pod 100m, při vyšší vzdálenosti ne.
...pokračování


Dušan ŽATECKÝ (7.10.2011 12:02)

Já zase nemám rád řeči typu "však my neznáme všechny detaily, tak se k tomu nesmíme vyjadřovat".
Hezká věc na dějinách je ta, že (při jejich znalosti) je možné použít je při rozhodování se o tom jak řešit aktuální situace. Prostě zkušenost. Zříkat se tohoto a omezit historii na pouhý popis toho co víme naprosto přesně a nic víc - to mi připadá jako mrhání potenciálem znalostí a zkušeností.
Pro posouzení čehokoliv je lepší mít nějaké znalosti o dané problematice a provést odhad na základě toho co víme, než alibisticky říct: to bych musel vědět vše. A protože vše nevím, tak po mě nic nechtějte.
Třeba zrovna porovnávat bojovou hodnotu tanků jedné a druhé strany je možné. Úroveň technických možností nebyla diametrálně odlišná. Nemusíme znát technické těžkosti obou stran detailně - stačí vědět vzájemný poměr.


Jan Voral (7.10.2011 9:59)

Z dálky s obdivem sleduji tuhle diskusi a nepochybuji, že většina z Vás problematice skutečně rozumí. Ať se jedná o taktiku, možnosti zbraní na jedné i druhé straně, politickou situaci té doby, znalosti archivních podkladú jsou úžasné... současně děkuji začátečníkovi za shrnutí ze včerejška 20:11. O detailech se klidně bavme dál. Nebudou to vlastně nepravdivé údaje. Budou někdy "jen" neověřené a neověřitelné. Nejsem žádný Drnek i když by se mi to podle něj docela líbilo. Byla by to asi - určitě neskutečná řež, připomínající mnohde to nejhorší z předcházející války. Polsko trvalo němcúm "chvíli". Naše armáda byla na rozdíl od polské zmobilizovaná, morálně velmi dobře nachystaná, technick slušně vybavená. Ale byla tu i pátá kolona a pnutí na Slovensku... prohráli bychom tu nehezkou hru. A dějiny by nás označily za púvodce války, jelikož sme se nepodrobili skvělým nápadúm hodných strýčkú Chamberlaina a Daladiera a dalších.


hraničář (7.10.2011 9:43)

Stále stejné... porovnáváme neporovnatelné. Nejblíže mám k Začátečníkově názoru "neřešme co by kdyby", hledejme co bylo...

Stále řešíme ideální situaci, která dle mého soudu nikdy nenastala. Operuje se tu s ideálními vlastnostmi střeliva, ale bylo to tak vždy? I MNO nakupovalo se slevou od výrobců střelivo horší kvality s různými vadami (a nejde o jednotlivé kusy, nýbrž celé serie). Jaké byly poměry jednotlivých druhů, jejich skutečné množství u útvarů a výrobní možnosti zbrojovek? Kolik se toho dosud napsalo o konstrukčních vadách a poruchovosti Lehkého tanku vz. 35 a jaký výcvik měly jejich osádky? Proč museli v některých případech nakládat motocyklisté své stroje na nákladní automobily, zatímco řidiči osobních hledali vhodnější trasy? Jakou znalost materiálu měly obsluhy kanonů PÚV a jakým disponovaly střelivem? S jakými výsledky proběhly zkoušky střelby polních děl proti pancíři? Proč byly baterie rozděleny takticky v některých případech až po jednodělové poločety a s jakými úkoly? Jaké měly k disposici střelecko-technické pomůcky a spojovací materiál? Jak byly organisovány konkrétní úseky? Snad není nutné pokračovat.

Zatím se mi stále zdá, že neznáme odpovědi na množství otázek a chceme vynášet soudy...


Ivo Vondrovský (6.10.2011 21:37)

E. Stehlík se ve své obsáhlé a pečlivě sestavené studii zabývá základní organizační strukturou Wehrmachtu, včetně detailního personálního obsazení a mírové dislokace. Předmětem jeho bádání však není vnitřní organizace nižších jednotek, jejich výzbroj, tabulkové či skutečné počty atd., tedy přesně to, co by nás teď nejvíce zajímalo.


Petr Kozel (6.10.2011 21:16)

Myslel jsem tedy v poslední době, upsal jsem se, přirozeně jde o p. Stehlíka... podobně psal o německé Panzerwaffe v září 38 (srv. bibliografii HaV na strankach VHU).
STEHLÍK, Eduard. Organizace německé branné moci 22. září 1938. Historie a vojenství, 2008, roč. 57, č. 4, s. 48–73.
STEHLÍK, Eduard. Organizace německé branné moci 22. září 1938. Historie a vojenství, 2009, roč. 58, č. 1, s. 44–61.
------------------------
PS: Kde tedy hledat podobné záznamy o zkouškách ??? Protože to by myslím mnohé vyřešilo...


Jiří Kaštil - začátečník (6.10.2011 20:42)

http://www.hlucinsko.tv/5587-velke-hostice-otevreni-zrekonstruovaneho-vojenskeho-opevneni-2011-10-01.html ...tak snad až teď budu blejt....


Jiří Kaštil - začátečník (6.10.2011 20:36)

http://www.hlucinsko.tv/5587-velke-host ... 10-01.html
...asi budu zvracet..


Ivo Vondrovský (6.10.2011 20:32)

Ad Žatecký: Vděk za údaje o dělostřelectvu patří dvojici Šrámek-Minařík, která nám nezištně dala k dispozici své poznatky (a mnohé další).
Ad Kozel: Fond VTLÚ má pouhých 8 krabic a nic podstatného jsem v nich nic nenašel (pro srovnání – ŘOP má 681 krabic).
V žádném letošním čísle HaV (dosud vyšly tři) není ani jediný článek autora Láška, ani žádný článek jiného autora na téma německé armády 1938.
Ad Ciglbauer: Mám poměrně dobré kontakty do Německa, což využívám k častým návštěvám tamních rozsáhlých knihoven. K nacistickému období i k období II. světové války je tam k dispozici mnoho velmi odborných knih, ale všechny začínají podrobný popis Wehrmachtu až od léta 1939, čiže od přepadení Polska. Obsazení Rakouska i pohraničí ČSR bylo pouhou epizodou, která nepřitahuje pozornost. Dopátrat se tedy přesnější organizace a stavu našeho nepřítele v době Mnichova, včetně podrobností plánu Grün je proto velmi obtížné. Přesto jakési záměry máme, tak snad někdy něco bude.


Jiří Kaštil - začátečník (6.10.2011 20:11)

...přesně tak, zatímco řopíky jsou betonové sarkofágy (o TO se vůbec nebavme)...tak německé tančíky té doby, jsou proti nim plechové rakvičky připravené vzplanout pro pobavení okolního publika. Z tanku za pohybu je vidět také velké HO..O a když se kodrcáš neznámým terénem a na pancíř ti bubnujou pozdravy z druhé strany pomyslné, ale i faktické barikády...na rozjímavém klidu ti to také nepřidá...Naše opevnění mělo rozhodně svou kvalitu a nějaké dodatečné německé zkoušky, kdy pak "prostřelili všecko" nedokazují vůbec nic. Skutečnost by ukázalo pouze reálné střetnutí, jehož výsledek by závisel na 1000 faktorech. Nemá proto vůbec význam spekulovat coby - kdyby. Nevím komu prospívají nějaké pochybovačné a poraženecké nálady podložené "novým bádáním a objevem nových skutečností". Každé opevnění je dobytelné, každá armáda je porazitelná, nic není předem jasně dáno.. Ale přechylovat se od jednoho extrému : "Čechoslováci by vyhráli světovou válku...jen kdyby dostali příležitost" k výrokům typu: "Stejně to nemělo cenu, vždyť ti němci byli TAK DOBŘÍ...a my tak zoufale nepřipravení... vidím jako velice nebezpečné. Co bylo, bylo, to už nezměníme. Obdivujme tedy toto dodnes takřka neuvěřitelné dílo našich dědů a pradědů, pečujme o něj, ale v rámci nějaké pochybné "korektnosti" ho nezpochybňujme. Ty bunkry ani odkaz našich předků si to nezaslouží....


Petr Kozel (6.10.2011 19:14)

Na parametry průbojnosti čs. průbojných nábojů se jistě dají dohledat protokoly ze zkoušek ve fondu VTLÚ... určitě dle mého se průraznost zkoušela na něčem velmi podobném protivníkovým pancéřům... pak by byl konec dohadů, zda tento způsob obrany možný byl či nikoliv...
Pro to poslední co píšeš Honzo ,teď kolega Lášek uveřejnil v HaV údaje o německé armádě za mnichivské krize... jde o surová archivní data právě německé provenience... bohužel, bližší biblio-údaje nemohu podat, zatím jsem se nepídil.
Je také samozřejmě nutno brát v úvahu psychologický efekt obrany. Pokud někdo z vás četl Anketu, tak jistě ví, že boj v pevnostech byl často kritizován právě díky stnulosti a nemobilnosti a také pokud to řekneme hrubě, že řopíky byly pro vojáky v podstatě "betonové rakve". Pokud by tedy začal Pz.II střílet 20mm kanonem přímo proti střílně, tak by nešlo jen o to, zda prorazí pancíř... vše není jen záležitost zbraní a střeliva a technických poarametrů..


Jan Ciglbauer (6.10.2011 18:58)

Dušane a proč tak skálopevně nevěříš v účinnost průbojného střeliva proti Pz.I a II? :-)
Jinak ovšem jednou z možností, v literatuře i zmiňovaná je obětování několika tanků nepřítelem k zaslepení střílen - tedy tankem dojet před střílnu, kde bude buď zničen průbojným střelivem nebo ho tam posádka prostě nechá. Bunkr pak nemůže postřelovat ani tanky, ani pěchotu...

Mobilizovaná armáda je velmi dobrá publikace, která zde dlouho chyběla. Ke štěstí nám ještě chybí zpracování německé armády v září 38...


Dušan ŽATECKÝ (6.10.2011 18:25)

Luboš:
Nerožčiluj se. Nikdo tady netvrdí, že Pz.I vyřadí "řopíka". Výzbroj srovnatelná. U obou odolnost proti kulometné palbě. Pz.I příjíždí před čelní stěnu řopíku - to, že by odsud vyřadil palbou střílny sousedních řopíků je velmi míálo pravděpodobné (horší ale Pz.II) - to by musel zasáhnout střed střílny (náhoda). Ale co když palbou zničí periskopy řopíku před sebou? Co když se za ním budou před čs. palbou skrývat ženisté (ne vždy je prostor všude v blízkosti řopíku postřelován z více stran). Myslím si, že ve výše zmíněném mu nikdo z čs. obránců nedokáže zabránit. To vše v případě průchodného terénu, chybějících či poničených překážek, chybějících nebo z boje vyřazených čs. PTK - což si myslím že může nastat. Čs obránci mohou zlikvidovat pěchotu u tanku, ale jak zlikvidují samotný tank? Přiběhnou k němu aby do něho z několika metrů stříleli? Ruční granáty asi nic moc. Co dál? Můžou poničit průzory. Tank může pořád odjet a nikdo mu v tom nezabrání. Jako člen posádky tanku bych se bál jen toho, že mi pěšáci proděraví chladič a já se nehnu z fleku. Ale co když těch tanků bude víc a budou se vzájemně krýt?
Není mi příjemné tohle psát, ale být čs. pěšákem tak nevím co bych dělal.


Dušan ŽATECKÝ (6.10.2011 18:24)

Ivo:
Roky jsem chtěl mít doma sestavu čs. armády v přehledné, srozumitelné podobě a bez zásadních chyb. To co jste vydali je úplně "iné kafe" než zmatečný přehled v Johnově "září 1938". Přehled dělostřeleckých baterií, jejich konkrétní výzbroje a odhad rozmístění PTK je taky super. Dík.


Ivo Vondrovský (6.10.2011 16:29)

O jakýsi přehled počtů a rozmístění PT kanonů jsme se pokusili v publikaci „Mobilizovaná čs. armáda 1938“ (Pevnosti sv. 32), tab. na str. 197 a údaje u vyšších jednotek. Podle našich propočtů tehdy měla armáda asi 839 „polních“, 222 „pevnostních“ a 384 „tankových“ PTK. Na nejohroženějších směrech dosahovala hustota „polních“ PTK teoreticky až 0,9 kanonu na kilometr fronty.


Jan Ciglbauer (6.10.2011 15:01)

Luboš: Souhlasím s tím, že naše průbojné střelivo si jistě dokázalo poradit s 13ti a 14,5mm německým pancířem, byť na krátkou vzdálenost, možná jen lehce přesahující 50m. To co jsem tu psal o nastřelovacích zkouškách a porovnání pancéřování německých tanků mi to dokazuje.
Ale nesouhlasím s tím že tu mícháme hrušky a jablka. Kolik bylo na 1.HOP KPÚV? Naprosto nedostatečné množství... A obrana proti tankům za pomocí kulometů by byla poměrně důležitá. Například v prostoru našeho řopíku 184/65/A-180z, kde je jeden z důležitých směrů postupu nepřítele umožňující použití tanků nebyl žádný kanon. Stejně tak jako hned vedle ve směru na Brannou. A přitom Nové Hrady, které by byly nástupovým místem pro útok na Brannou, obsazovali Němci 8.10. i oddílem tanků, takže je zde připravené měli. Proto mne zajímá jak by například právě zde mohl boj proti tankům bez kanonů vypadat...
Překážky jsou jen pasivní obranou, na kterou se nemůžeš 100%ně spoléhat - mohou být narušeny dělostřelbou, nepřátelskými ženisty...

A že německé kulomety průbojným střelivem dokázaly snad probít střílnu řopíku? Opravdu to má takovou váhu? Za 20mm rámem je přeci beton a za ním uvnitř bunkru další 20mm část střílny. A středová část se střílnovým otvorem je přeci daleko silnější než 20mm.


Milo Gona (6.10.2011 14:29)

Samozrejme, o rozdiele medzi skúškami a skutočným bojom nie je možné pochybovať. Ide tu skôr o to, že prípadná porucha alebo zaseknutie zbrane v ropíku by pri sústredenej paľbe protivníkovho guľometu na strieľňu mohla mať za následok trvalé vyradenie polovice objektu z boja.


Luboš Melichar (6.10.2011 13:27)

A opět se tu píše o tom, jak kulomet z vedlejšího řopíku ten Pz.I a Pz. II neprostřelí a jako jasná věc je daný to, že průbojný střelivo z německýho kulometu prostřelí rám střílny (o tom že Pz.II má kanón tedy kanónek 20mm vím). Tak jestli jede tank čelně na řopík a kulomet ze sousedního řopíku ho neohrozí, jak je možný, že německý kulomet z toho samého tanku ohrozí střílnu řopíku, která je silnější než pancéřování toho tanku. To trochu postrádá logiku.
A navíc tu mícháme hrušky s jablkama. Na boj proti tankům je primárně určený protitankový kanón a ne kulomet. Navíc většina tankových terénů byla chráněna překážkami, minimálně v podobě protitankových příkopů nebo řady rozsocháčů.
Tady prostě bereme německý zkoušky co proběhly za bernou minci a nikdo se nepozastavuje nad tím, že se většinou střílelo z míst, odkud by za skutečné bojové situace "vedly palbu" max. mrtvoly německých vojáků. Myslím, že Honza Voral tady dokonale vystihl jak to při těch zkouškáš probíhalo. A úplně stejně koukám na vzpomínky německých vojáků na rok 1938. Po tom pekle co potom prožili v Rusku a při invazi pro ně musely vzpomínky na to jak cvičně dobívali "své" řopíky a na euforii kterou při tom tím prvním "velkým vítězstvím" zažívali úplným balzámem na duši


Jan Ciglbauer (5.10.2011 21:46)

Pro přehlednost (počty tanků jsou počty vyrobené do konce roku 1938, ne počty jaké byly v září 38 skutečně k dispozici):
Pz.I ausf.A - 1938: 818ks, pancéřování: všechny svislé plochy 13mm.
Pz.I ausf.B - 1938: 675ks, pancéřování: všechny svislé plochy 13mm.
Pz.II ausf.A, B, C - 1938: 1000ks, pancéřování: všechny svislé plochy 14,5mm.
Pz.III ausf.A, B, C, D - 1938: 102ks, pancéřování: čelo věže 16mm, ostatní svislé plochy 14,5mm.
Pz.IV ausf.A - 1938: 35ks, pancéřování: všechny plochy věže 20mm, všechny plochy korby 14,5mm.
Pz.IV ausf.B - 1938: 42ks, pancéřování: všechny plochy věže 20mm, boky korby 14,5mm, čelo korby 30mm, zadek korby 20mm.
Pz.IV ausf.C - 1938: 38ks, pancéřování: čelo věže 30mm, boky a zadek věže 20mm, čelo korby 30mm, boky korby 14,5mm, zadek korby 20mm.


Jan Ciglbauer (5.10.2011 21:18)

No, rozdílnost informací o pancéřování německých tanků v různých pramenech spočívá v tom, že neexistovaly pouhá dva tanky - Pz.I a Pz.II, ale další jejich varianty, které se mimo jiné lišily třeba i pancéřováním - Pzkpfw.II ausf.A, ausf.B, ausf.C... Asi nejpočetnější variantou pro nás nebezpečnějšího tanku pz.II s rychlopalným 20mm kanonem i podle fotek ze záboru Sudet, byl Pz.II ausf.C, který měl pancéřování na všech plochách - věž, boky, čelo... stejné - 14,5mm.

K průbojnému střelivu. cituji: "můžeme vycházet z tzv. nastřelovacích zkoušek, kterými procházela všechna obrněná vozidla zařazovaná do výzbroje čs. armády - a to průbojným nábojem vystřeleným z pušky nebo z kulometu. Výsledky jsou následující:
OA vz. 27
- tl. pancíře 5,5 mm - odolává průbojným střelám na vzdálenost 150 m (z pušky i kulometu)

LT vz. 35
- tl. pancíře 8 mm - odolává průbojným střelám na vzálenost 125 m (z kulometu)
- tl. pancíře 12 mm - odolává průbojným střelám na vzálenost 100 m (z kulometu)
- tl. pancíře 16 mm - odolává průbojným střelám na každou vzálenost (z kulometu)"
Takže reálná průbojnost německých tanků jistě existovala, i když na velmi krátkou vzdálenost, řekněme 50 až 100m.


Dušan ŽATECKÝ (5.10.2011 20:49)

Drobná odbočka - část zdrojů uvádí, že Pz.I a Pz.II žádné slabší boční pancéřování neměly. Byly prostě navrženy tak, aby odolaly palbě pušek a kulometů ze všech stran - a nic víc..
A už tomu pomalu začínám věřit. Na ty co jsou přesvědčeni o neexistenci slabšího bočního pancíře pak působí jako zamávání červeným hadrem když si z pera Honzy Lakosila nebo Miloslava Svitáka přečtou o palbě do boků zmíněných tanků. Nemluvě o tom, že při rozestupech řopíků na MJ nějakých 500m by prý nebylo zaručeno probití boku Pz.I jedoucího mezi řopíky - tedy 250m od střílen. Předpokládám, že by tank jel spíše čelně proti vybranému řopíku - ten by ho neohrozil a kulomety vzdálené 500m už vůbec ne.
Tradovaný, a myslím že neověřený názor o "slaběji pancéřovaných bocích Pz.I a Pz.II" je zdá se mi především mezi bunkrology hojně rozšířen.


Jiří Duchoň (5.10.2011 19:22)

Tak ta zkouška nemusela být provedena zbraní zavedenou do výzbroje, ale třeba nějakým prototypem. Ačkoli nejsem profesionálním znalcem, troufl bych si tvrdit, že průstřel střílny byl způsoben jiným typem náboje, než 7,92 x 57 v jakémkoli provedení, zvláště, když železo střílny je opřeno zezadu o beton.

O průstřelech pancířů se také vedou diskuze a to od takových, jak uvedl Honza C., až po taková tvrzení, že tank jako takový, byť Pz1, byl konstruován hlavně jako ochrana proti pěchotnímu střelivu, tedy z pušek a samozřejmě taktéž z kulometů a tedy prostřelit nešel. Hlavní je tedy čelní pancíř, ale boky by také měly něco vydržet, tak nevím.

Osobně bych tyto zkoušky rád provedl a to na nějakém fajnovém materiálu, ale bohužel, přesto, že mám dostatečné množství různých mauserových nábojů, nedokáži rozpoznat, zda jsou průbojné nebo jiné. Oni totiž existují i střely s jádrem z měkkého železa, jako úspora olova, ty ale nepůsobí průbojně např. současné poměděné CIP Mosiny, i když jsou účinnější. Zkoušeli jsme je nedávno na obyčejný plech síly 20 mm a ani jsme si neškrtli. 12 mm šel durch úplně v pohodě a pancíř by byl na tom, odhaduji, tak o 1/3 lépe.


Dušan ŽATECKÝ (5.10.2011 19:08)

Pokud se potvrdí (já doufám že ne) že rám střílny mohli Němci prostřelit kulometem, pak by mě zajímalo kterou část rámu. Teď totiž nemám SBV u sebe. A taky nevím, zda byla tloušťka rámu střílny proměnná - bylo by to logické, čím blíže ke středu střílny dojde k zásahu tím slabší vrstva betonu je za rámem. Pořádný technický výkres rámu jsem neviděl, z uveřejněných nákresů to vypadá na stejnou tloušťku.
Z toho, že logické je zvyšování tloušťky rámu ke středu střílny existuje jedna taktéž logická výjimka. Je patrná na rámu střílny pro L1. Vnější ozub této střílny je extrémně silný. Myslím si, že vysvětlení nabízí přímo SBV, kde je jedna ze střílen LO prostřelena PT kanónem ráže 37 mm a to z místa těsně mimo okraj palebného vějíře. Zesílený přední ozub by takovou střelu zastavil, nebo aspoň zpomalil.


Jan Ciglbauer (5.10.2011 18:30)

Děkuji Dušane za objasnění!
Doma jsem se podíval ještě na ty náboje a je to přesně jak píše Jirka. Bohužel v tom článku na frontě to není jediná chyba.
Nicméně, pokud skutečně Němci ještě v říjnu 38 neměli k dispozici PzB 38, měli ještě starou Panzerbüchse 18. To ale byla ráže 13mm.


Dušan ŽATECKÝ (5.10.2011 18:07)

Jan Ciglbauer: "materiál použitý na pancíře českých tanků a na střílny bunkrů je jistě jiný, ... jistě ale ne nějak výrazně"
Bohužel pro řopíky je v odolnosti rozdíl podstatný - a to v neprospěch řopíku. Hlavní zádrhel je v technologii výroby - odlévání versus válcování.
Odlitek je vždy porézní, velké dutiny se dají vhodným postupem při výrobě eliminovat, ale porezita nikoli. Navíc zde hrozí výskyt tzv. vměstků - do kovu se dostanou nečistoty třeba z pískové formy. Při tuhnutí odlitku se tento díky tepelné roztažnosti zmenšuje jinak než forma - dochází ke vzniku různě velkých trhlinek. Pokud použiješ odlitek v letectví, tak musíš zvýšit průřez o 50% pokud ho následně kontroluješ rentgenem aj. Jinak musíš zvýšit průřez dvojnásobně.
Naproti tomu válcováním vytlačíš vměstky pryč, materiál není díky stlačování porézní.
Naprosto nejlíp jsou na tom výkovky, proto se taky na letadlech používají na důležité a extrémně namáhané součásti.
Kdysi jsem viděl porovnání věží T-34 - šlo o tanky vyrobené v téže době, ale různými výrobními závody. Věž jedné varianty byla odlévaná, druhá varianta byl "výlisek" z plechu. A přestože byla tloušťka výlisku menší než odlitku tak výlisek měl znatelně vyšší odolnost proti průstřelu.


Jan Ciglbauer (5.10.2011 16:49)

No zní to logicky. Vycházel jsem z tohoto: http://www.fronta.cz/dotaz/prubojne-strelivo-vz-31-pouziti-proti-tankum bohužel pramen neuvádějí


Jiří Duchoň (5.10.2011 16:37)

Nutně musím opravit tvrzení Honzy C. o náplních nábojů a to v tom ohledu, že zmiňuje gramáže náplně cvičných nábojů, kde různé tlaky byly nutné k natahovaní různých typů zbraní např. u pušky šlo pouze o ránu a stačilo 1,5 g, naproti tomu u nejrobustnější konstrukce závěrového mechanismu u Tk 24 byla pro opakování nutná gramáž 2,2 a dokonce se jedná snad i o střelnou bavlnu a ne prach. Mám doma kompletní seznam všech čs. mauserových nábojů a vězte tedy, že náplň všech nábojů se pohybuje v rozmezí cca od 2.8 do 3.10 g a rozdíl je způsoben hlavně délkou střely různých druhů (např lehká nebo průbojná - rozdíl asi 1 cm) zasunutou do nábojnice, která určovala prostor pro prach. Pro samotné používání nábojů nemá žádný vliv chlazení hlavně, hlaveň akorát musí snést tlaky při vývinu rány a tomu tlaku je fuk, zda stěna hlavně má zvenčí vzduch nebo vodu. Použití menšího množství prachu je i nebezpečné, protože prostor pro výmetnou náplň by měl být alespoň z 90 % zaplněn. Takže podtrženo sečteno, mauserové náboje mají plus minus stejný výkon, tzn. rychlost střely a závisí na její konstrukci, jaký pak má účinek. A tento výkon nejde zvětšit, pokud se rapidně nezvětší objem prachu a tím i velikost nábojnice, což je případ protitankové pušky, kde se vejde cca 10x víc prachu (cca 30 g) což udá střele rychlost přes 1200 m/s a s průbojnou střelou (jiná se ani nepoužívala) se daly dělat jinčí parádičky např. prostřelovat 20 mm silnou střílnu.


Jan Ciglbauer (5.10.2011 15:03)

Což by také nahrávalo mému názoru s MG08. Ostatně ty informace o německém průbojném střelivu a různých prachových náplních a energiích by jistě šly dohledat v nějaké odborné literatuře o střelivu, předpisech, příručkách...


Milo Gona (5.10.2011 14:58)

Mám ten dojem, že Panzerbüchse 38 sa k vojskám dostala až v roku 1939. Prvýkrát použitá v poľskej kampani.


Jan Ciglbauer (5.10.2011 14:52)

No a aby to nevypadalo tak zmateně, tak to ještě shrnu:

Kulomet s vodou chlazenou hlavní vydrží střelbu průbojným střelivem s vyšší prachovou náplní, než hlavně vzduchem chlazené. Proto předpokládám, že zcela jistě Němci používali u MG08 průbojný náboj o vyšší prachové náplni když měli tu možnost, než u MG34, stejně jako to fungovalo u nás.
Při postřelovacích zkouškách českých tanků byla určitě použita jen puška nebo LK26 s nižší prachovou náplní a tedy nižší energií.
Pr. náboj s náplní 2,2g pro TK24 a s podobnou náplní snad i pro MG08 snad opravdu dokázal prostřelit 20mm pancíř z malé vzdálenosti. Kolega Lakosil také zmiňuje, že se v německých zápisech zmiňuje "těžký kulomet". A tak jsem toho názoru, že k průstřelu střílny mohlo dojít jedinou zbraní - MG08.
Závěr - německá pěchota při útoku používala MG34, které střílnu nábojem 7,92 S.m.K. ve verzi pro tuto zbraň, prostřelit nedokáží. A použití MG08 při útoku na opevnění si moc neumím představit...


Jan Lakosil (5.10.2011 14:42)

Zkoušky v Kadani se konaly 8. října 1938.


Jan Ciglbauer (5.10.2011 14:34)

No já bych tak úplně přítomnost Panzerbüsche 38 nezavrhoval. Pořád se mi taková schopnost německého průbojného střeliva nějak nezdá...
Čs. průbojný náboj vz.31 - hmotnost 10g. Prachová náplň pro pušku vz.24: 1g, pro LK26 a TK37: 1,5g, pro TK24: 2.2g.
Bohužel dokument o postřelovacích zkouškách české útočné vozby na frontě.cz není tak podrobný jak by jsme potřebovali... Zkoušky byly prováděny puškou nebo kulometem, ale nevíme jakým a nevíme tak jakou prachovou náplň náboj měl.
Pancíř 12mm byl prostřelen ze 100m. 16mm pancíř odolával údajně na každou vzdálenost.

Německý průbojný náboj 7,92 S.m.K. měl vyšší hmotnost - 11,5g a uvádí se jen průstřel 8mm paníře na 100m, ale jistě dosahoval podobných výsledků jako český průbojný náboj.

Materiál použitý na pancíře českých tanků a na střílny bunkrů je jistě jiný, nejsem chemik a netuším jak se může projevit rozdíl v odolnosti, jistě ale ne nějak výrazně.
Takže pokud by střílna byla prostřelena kulometem, tak z velmi malé vzdálenosti a snad nějakým starším těžkým kulometem jako MG08. Jak bylo řečeno, průbojný náboj pro TK24 měl vyšší prachovou náplň než pro mladší kulomety a předpokládám, že to tak fungovalo i v Německu.


Milo Gona (5.10.2011 13:28)

J.C.: No práve to som svojou poznámkou myslel. Ak boli skúšky vykonané v roku 1938, tak musíme s ľútosťou konštatovať, že nemecký guľomet bol schopný prestreliť pancier ropíkovej strieľne.


Jura Amatér (5.10.2011 13:03)

Á, po čase diskuse "co by bývalo bylo, kdyby ...", v nichž si libuji :-) Z jedné seriózní knihy o opevnění jsem pochopil, že jednotky určené k obraně Hlavního obranného postavení na něm musely zůstat (bez ohledu na ztráty, sílu nepřítele, případné obklíčení atd.) ... je to prosím tak? Pokud by tomu tak bylo, tak bych největší střety "během října 1938" očekával "někde" ve vnitrozemí, např. útoky na křídla nepřítele ...


Jan Ciglbauer (5.10.2011 12:59)

V roce 1938 existovala v Německu jen protitanková puška Panzerbüsche 38 ráže 7,92, vyrobená ale jen ve zkušební sérii 1600ks. Kolik z nich bylo vyrobeno již v září a jestli se vůbec nějaké mohly objevit u prvosledových jednotek netuším...
Následující rok byla zavedena Panzerbüsche 39 ráže 7,92.


Milo Gona (5.10.2011 12:00)

Kedy boli robené tie postreľovacie skúšky v Kadani? Je totiž otázkou, akú protitankovú pušku kalibru 7,92 mm mali Nemci vo výzbroji na jeseň 1938.


Jan Voral (4.10.2011 23:38)

Zkouším si představit tu říjnovou pohodu německého vojáka roku 38. :" Včera jsem měl jít do útoku proti připravené obraně ČSR a dnes si ten kanón na zkoušku LO nebo i TO kliďánko přitlačím do výseče palby kulometú zleva, zprava, zezadu, zepředu. Výsledky ocenil i fuhrer. Dělostřelecký granáty polního dělostřelectva těch nýmandú československejch mi za krk nepadaj, ani letectvo nefunguje, tank nevidět - v kuchyni teplý čaj a guláš. Velitel velí nabíjet a já pálím - dyť vono to nic nevydrží to české švajneraj opevnění. A zapíšu si do deníčku jakej to mohl bejt veselej tejden tenkrát koncem září 38..." Historie nemá ráda kdyby, já vím. Neodestane se co se stalo. Kolik procent ztrát na prolomení vlastní obrany kalkuloval GŠ ČS armády? Kuci německý, sranda by to určitě v těch Sudetech tenkrát nebyla. A my sme mohli dneska stát o kus rovněji...


Luděk Tondr (4.10.2011 21:37)

Němci sice měli převahu. Jen by mě zajímalo, s jak velkou vervou a bojovým nadšením by se do útoku vrhala další útočící vlna, když by viděli ten masakr před nimi, kdy ze stovky útočících vojáků přežilo deset, dvacet...

Je to jen má domněnka, ale to musí podlomit morálku každé útočící armády. Zvlaště když je to armáda, která za sebou ještě neměla žádnou bojovou akci, natož úspěch. Měla jen mindrák z porážky v první válce.

Ale je to jen můj názor.


Jan Ciglbauer (4.10.2011 21:02)

Luboši, myslím že všichni na těchto stránkách víme, jak to s německou armádou bylo a že její početní převaha byla sotva dvojnásobná. Nicméně, zatímco obránce musí roztáhnout své síly na celé obranné linii, útočník je může soustředit jen do několika bodů a pak ta několikanásobná převaha nastává, jinak to nejde...
Co se průbojného střeliva týče, zajímavý starší článek opět na frontě: http://www.fronta.cz/dotaz/prubojne-strelivo-vz-31-pouziti-proti-tankum


Jan Lakosil (4.10.2011 20:41)

K tomu postřelování střílny u Kadaně:
V německých zápisech o prováděných zkouškách je zmínka pouze o nasazení těžkého kulometu. Ve světle tohoto dokumentu je informace v knize napsaná tak, jak se to jeví nejpravděpodobnější s ohledem na tyto zápisy. Dole přikládám detailní současné a dobové fotky zachycující průstřely rámu. Na poslední fotce je pak detail poškození rámu po zásahu průbojným poválečným střelivem, které použil Jirka při svých ostřelovacích pokusech. Rozdíl mezi stopami zanechanými na rámu je naprosto zřetelný.
Logické vysvětlení tohoto rozdílu jsme připsali možnému nasazení PT pušky, nicméně zatím nemáme její nasazení v této oblasti potvrzené a jedná se o naší spekulaci. Jisté je jen to, že proti objektu bylo stříleno z kulometu a že k průrazu došlo. Podobně probitá střílna je i na Lipce (viz barevná příloha SBV). Pokud se najde nějaký odborník, který dokáže rozluštit, z čeho a čím bylo stříleno, budu jedině rád.


Jan Lakosil (4.10.2011 20:25)

No já myslím, že přiznání 80-90% ztrát v první útočné vlně je dostatečná vizitka mluvící o kvalitě čs. opevnění. Bohužel německá množstevní převaha je nezvratný fakt, se kterým musel obránce počítat. Neboť pokud chce útočník překonat předem budovanou obranu, musí mít několikanásobnou převahu. Mým záměrem není lobbovat za úspěchy německé armády, ale snažím se ukázat i slabé stránky opevnění a srovnat s německým pohledem. Touto problematikou se zatím nikdo důkladně nezabýval a už vidím proč :-))


Jiří Duchoň (4.10.2011 17:56)

Tak, tak, je to jenom propaganda. Bohužel takové názory i přibývají u velkého množství lidí. V knize Souboj bez vítěze, která se touto tématikou vyloženě zabývá, jsem se např. dočetl, že Wehrmacht měl tak perfekní střelivo do kulometů, že jím běžně probíjeli 20 mm silné rámy střílen. Když jsem pak projevil nad tím značný údiv (po množství praktických zkušeností co mám) před jedním ze spoluautorů knihy, bylo mi vysvětleno, že došlo k mýlce a že se jedná o náboj ráže 7,92 mm, ale do protitankové pušky, což už by odpovídalo s tím několikanásobným objemem prachové náplně. Ale naprostá většina čtenářů teď ví, že Němci mohli z kulometu prostřílet 20 mm kvalitní oceli a fertig. A tak je to stále častěji.


Luboš Melichar (4.10.2011 17:38)

Já mám pocit, že v tom náhledu na rok 1938 jdeme od extrému k extrému od původního názoru že "opevnění vydrží vše" až po nejnovější "ta německá armáda byla naprosto úžasná a nic ji nemohlo zastavit". Neustále se zdůrazňuje jakou měli převahu v počtu jednotek, v počtu tanků atd. Každý, kdo tu mluví o německý armádě vidí wehrmacht z roku 1943-44. V roce 1938 byla ale situace trochu jiná. Tím neříkám, že by naše armáda nakonec nekapitulovala, ale to německý vítězství by bylo hodně krvavý. Samozřejmě, těžký ztráty by měla i naše armáda.Podívejte na Poláky, když začala válka byli na tom stejně nebo dokonce hůř než my v roce 1938. Ale bránili se a vaz jim zlomil až vpád Rudý armády do zad.
Wehrmacht v roce 1938 nebyl ten wehrmacht co prošel bleskově Franciíí nebo ten co stál u předměstí Moskvy. Do toho měl na podzim 1938 ještě hodně daleko


Jan Lakosil (3.10.2011 17:58)

Luboši, žhavé to bylo a podle těchto autentických vzpomínek a zpráv z nasazení jednotek v době sudetské krize jasně plyne, že Němci byli rozhodnutí a připravení do toho jít natvrdo. A jak je vidět, očekávali u prvosledových jednotek velké ztráty.
Pokud jde o směr útoku - nejenže je tam uveden, ale dokonce si onen německý poručík prostor, kde měl útočit, později nafotografoval. A to tak důkladně, že dokonce vím přesně, které objekty měla jeho četa dobývat. Na jednu fotografii si pan poručík neskromně poznamenal: "Mein Bunker" - ten jsem měl dobývat 30.9.1938 :-) Je to hodně zajímavé čtení, kde vysvětluje i důvod německého přepadu Pomezních Boud, který si objednala Wehrmacht. Časem to určitě zpracujeme do nějakého článku nebo publikace.
Pro Zdeňka: je to přesně tak, jak píšeš. Jako úderná skupina šly 1. a 2. četa, třetí četu měl velitel roty v záloze. Po průlomu linie LO by byla zdecimovaná jednotka vystřídána jiným plukem. U nás bohužel tolik pluků v záloze nebylo...


Ivo Vondrovský (2.10.2011 10:16)

Hitler na poradě 9.-10.IX.1938 sice změnil směry útoků proti ČSR, ale původní datum útoku ponechal (zápis z porady viz „Mnichov v dokumentech I.“ Praha: SNPL, 1958). Hned po vydání Hitlerova rozkazu s termínem útoku, tedy 27. IX., jednal plk. Jodl s veliteli pozemní armády a letectva o přesném čase zahájení útoku a dohodl, že pozemní armáda vyrazí hned po rozbřesku, tedy v 06.15 hod., kdežto letectvo bude muset čekat až na rozplynutí ranních mlh, tedy nejspíše až do 8. nebo 11. hodiny.


Luboš Melichar (1.10.2011 15:56)

No nevím, jestli to s tím útokem bylo tak žhavý. To že věděli, že mají zaútočit 30. 9 v 5.10 ještě neznamená že by skutečně toho dne zaútočili. V opisu toho dokumentu na který odkazuju se mluví o tom, že rozkaz musí být potvrzen den předtím do 12.00. No a protože konference v Mnichově (na kterou se Hitler spoléhal ) začínala 29. 9 ve 12.30 těžko před jejím začátkem vydal rozkaz aby ráno úderné jednotky zaútočily. Navíc pochybuju, že německá armáda byla schopná 30 září zaútočit, když teprve 9.9. došlo k zásadní změně plánu, jak budou probíhat vojenské operace proti ČSR (původní klešťový útok z jihu a severu byl nahrazen na příkaz Hitlera útokem ze západu a jihozápadu). Taková změna plánů chce nějaký čas a ten na konci září neměli. Rozhodně na takovou změnu nestačí 20 dní. Spíš si myslím, že by proběhla nějaká varianta podivné války (něco jako září 1939 - květen 1940 na západní frontě) a úztok by začal až v dubnu nebo květnu 1939


Zdeněk Hanáček (1.10.2011 14:04)

1. četa mohla mít 80% ztráty, další už takové ne. Navíc to byl jen předpoklad. Na vybraných směrech mohla německá armáda nasadit i 10x větší síly, než čs. armáda. Třeba divizi proti čs. praporu. To vypovídá o všem..
Zajímalo by mne, které pluky (z 21) to měly být.


Luboš Melichar (1.10.2011 9:32)

No tak po prvním útoku by těch čet už zase tak moc navíc neměli při 80% ztrátách.
Jinak na Fronta.cz je k tomu taky jeden dokument http://www.fronta.cz/dokument/rozkaz-k-priprave-utoku-na-ceskoslovensko


Zdeněk Hanáček (30.9.2011 19:58)

To je sice pěkné, ale těch čet měli krapet více, než čs. armáda, takže si takové ztráty mohli dovolit...


Petr Hargaš (30.9.2011 16:12)

Opravdu zajímavá čísla ztrát. Ale pokud se mohu zeptat není v těch vzpomínkách náhodou napsaný směr útoku? Docela by mě to zajímalo a jistě nebudu jediný. Díky předem.


Luděk Tondr (30.9.2011 15:53)

80 - 90% ztrát - tak to moc úspěšný útok neplánovali.


Jan Lakosil (30.9.2011 13:07)

Nedávno se mi dostaly do rukou vzpomínky německého záložního důstojníka, který byl v září 1938 mobilizován a jeho jednotka byla určena k dobývání LO na Trutnovsku. V dokumentu určeném pro vojáky jeho čety je uvedeno i datum, kdy mělo Německo zaútočit na ČSR. Bylo to 30. září 1938 v 5 hod 10 minut. Jeho jednotka byla ještě 29. září na přesunu do výchoziště před útokem, rozkaz k navrácení zpět přišel pár hodin před zahájením útoku. Válka byla v roce 1938 tedy blíž, než by se mohlo zdát. Mimochodem odhadované ztráty v jeho jednotce v případě útoku proti LO odhadovalo hlavní velení v Berlíně na 80 - 90 %.


  • stephen curry shoes
  • stephen curry shoes
  • lebron soldier 10
  • lebron shoes
  • ultra boost adidas
  • lebron soldier
  • curry one
  • kd shoes
  • KD 8
  • kyrie 1
  • Curry 1
  • supra shoes
  • stephen curry jerseys
  • lebron shoes
  • under armour shoes
  • salomon
  • ua shoes
  • kd shoes
  • Kevin Durant shoes
  • Curry Shoes
  • under armour soccer cleats
  • stan smith shoes
  • adidas stan smith
  • adidas nmd shoes
  • curry 3 shoes
  • curry 3
  • Asics Shoes
  • kd 9
  • stephen curry
  • Yeezy 550
  • Yeezy 550 boost
  • Yeezy 550
  • http://www.kd-9.org
  • yeezy boost 350 v2
  • Yeezy 550 boost
  • lebron james shoes
  • lebron shoes
  • lebron 13
  • kd shoes
  • Curry 3
  • new balance shoes
  • Curry 1
  • http://www.curry1.org
  • kevin durant shoes
  • kyrie 1 shoes
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • yeezy boost
  • adidas nmd Runner
  • adidas nmd r1
  • kobe 10
  • kyrie 2
  • irving shoes
  • salomon shoes
  • NMD Human Race
  • kobe 10 shoes
  • adidas nmd xr1
  • kobe shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • curry one
  • curry one
  • Curry One
  • hyperdunk 2016
  • nike hyperdunk 2016
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • nike kobe shoes
  • hyperdunk shoes
  • Hyperdunk Flyknit Shoes
  • nike hyperdunk
  • adidas stan smith
  • stan smith
  • Curry 3
  • stan smith adidas
  • yeezy 350 boost
  • stan smith shoes
  • Baseball Bats
  • kobe bryant shoes
  • lebron soldier shoes
  • lebron soldier
  • lebron soldier
  • lebron soldier
  • Nike hyperdunk
  • lebron 14
  • lebron 14 shoes
  • hyperdunk
  • lebron james 14
  • hyperdunk Shoes
  • hyperdunk 2016
  • lebron soldier basketball shoes
  • lebron basketball shoes
  • nike lebron soldier
  • nike free tr 6
  • nike free tr
  • nike free
  • Cheap hyperdunk
  • lebron soldier shoes
  • air jordan shoes
  • jordan shoes
  • jordan basketball shoes
  • jordan retro
  • air max shoes
  • Nike Free
  • nike air max
  • Nike Free Shoes
  • air max nike
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • nike kyrie shoes
  • kyrie 2
  • lebron soldier shoes
  • soldier shoes
  • air max 90
  • Free Shoes
  • air max 95
  • Asics Gel Kayano
  • kobe 11
  • Curry One
  • Curry Shoes
  • supra footwear
  • nike free run
  • stephen curry shoes
  • Nike Huarache
  • Kobe Shoes
  • lebron 13
  • harden shoes
  • asics shoes
  • asics running shoes
  • asics outlet
  • asics
  • Curry One
  • Kyrie Irving Shoes
  • kobe 11 shoes
  • Under Armour Shoes
  • Curry 2
  • Curry 2
  • messi shoes
  • kyrie 2 shoes
  • D Rose 6
  • harden shoes sale
  • yeezy 350
  • adidas nmd
  • http://www.yeezy350.org
  • Harden 1
  • Stephen Curry Shoes
  • kyrie 2
  • Nike Roshe Run
  • under armour shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Curry 2
  • michael jordan shoes
  • jordan shoes
  • Messi Soccer Shoes
  • Gel Kayano
  • kyrie 2
  • Salomon Shoes
  • air jordan shoes
  • curry 2.5
  • Rose 6
  • James Harden Shoes
  • Roshe Run
  • Roshe Run
  • Curry Shoes
  • messi soccer
  • Messi Soccer
  • curry one
  • michael jordan
  • Nike Roshe Run
  • KD Shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • lebron soldier
  • lebron 10 soldier
  • nike lebron soldier
  • Roshe Run Women
  • Rose 6
  • supra skytop shoes
  • Nike Kevin Durant Shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Roshe Run cheap
  • Curry Jerseys
  • curry shoes
  • Lionel Messi Shoes
  • Curry Shoes 2015
  • Stephen Curry Shoes
  • Harden 1 Shoes
  • James Harden Shoes
  • James Harden Shoes For Sale
  • Cheap Baseball Bats
  • Harden Shoes
  • Nike Roshe Run Shoes
  • Asics Kayano
  • Kevin Durant Shoes
  • Roshe Run Shoes
  • Curry Shoes MVP
  • Discount Roshe Run
  • Curry Shoes
  • Cheap Curry Shoes
  • Nike Shoes
  • Stephen Curry Jersey
  • James Harden 1
  • Baseball Bats For Sale
  • Nike Air Force 1
  • Air Force 1
  • Air Force 1 shoes
  • Under Armour
  • Roshe Run Online
  • Under Armour Curry Shoes
  • skytop shoes
  • salomon shoes
  • Air Huarache
  • Salomon Trail Running Shoes
  • kobe x
  • Kobe 10
  • Nike Harden Shoes
  • Asics Running Shoes
  • Salomon Running Shoes
  • Baseball Bats Outlet
  • Cheap Harden 1
  • lebron james shoes
  • Curry Basketball Shoes
  • Curry Jersey
  • Nike Huarache Shoes
  • KD 8
  • lebron shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • kevin durant shoes
  • Cheap Curry Shoes
  • Trail Running Shoes
  • yeezy 950
  • Baseball Bats Store
  • Nike KD 8
  • Curry One Mvp
  • Running Shoes
  • james shoes
  • nike lebron james shoes
  • Nike Harden Shoes
  • Cheap Curry Jersey
  • Asics Shoes
  • Curry Shoes Outlet
  • Curry Shoes
  • Air Huarache Shoes
  • KD 8
  • Baseball Bat
  • kobe 10
  • kd 7 shoes
  • kd 7
  • kd shoes
  • cheap Roshe Run
  • Roshe Run Sale
  • Nike Kobe Shoes
  • Roshe Run Women
  • Under Armour Basketball Shoes
  • Harden Shoes
  • Under Armour Store
  • Baseball Bats Sale
  • Roshe Run Men
  • Asics Shoes Women
  • Discount KD 8
  • Huarache Shoes
  • Curry Jersey Sale
  • Curry basketball Shoes
  • Curry 2 Shoes
  • Stephen Curry Jersey sale
  • Curry Shoes
  • curry 1
  • Stephen Curry Shoes
  • curry shoes
  • UA Curry Shoes
  • Under Armour curry one
  • James Harden Shoes
  • Stephen Shoes
  • stephen curry shoes
  • New Curry Shoes
  • Steph Curry 1
  • Stephen Curry Shoes
  • Nike Kevin Shoes
  • James Harden Shoes 2015
  • Harden Shoes 2015
  • Nike Roshe Run
  • Asics Shoes Men
  • Roshe Run
  • kobe 10 shoes
  • Stephen Curry Shoes
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • Air Huarache Run
  • kevin durant shoes
  • kd shoes
  • kobe basketball Shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes 2015
  • Nike Harden Shoes
  • Nike James Harden Shoes
  • Harden Shoes For sale
  • kevin shoes
  • Harden Shoes Sale
  • durant shoes
  • nike lebron james shoes
  • Curry Shoes
  • Kevin Durant Shoes
  • yeezy shoes
  • kanye west shoes
  • http://www.yeezyshoes.us.com
  • kobe x shoes
  • nike kyrie 1
  • Curry Low Shoes
  • nike free shoes
  • nike free run
  • kd shoes 2015
  • kyrie shoes
  • kyrie irving shoes
  • kobe 10 shoes
  • lebron james jerseys
  • lebron jerseys
  • kobe 10
  • kyrie 1 shoes
  • Huarache Run Women
  • kyrie 1
  • nike free 5.0
  • nike free 5
  • kobe shoes
  • KD Shoes
  • kd 8
  • kobe jersey
  • Cheap kobe jersey
  • adidas rose shoes
  • derrick rose shoes
  • lebron james shoes
  • russell westbrook shoes
  • westbrook shoes
  • Huarache Run Men
  • russell shoes
  • Air Huarache Sale
  • jordan westbrook shoes
  • lebron james jersey
  • kyrie irving shoes
  • nike kyrie 1
  • Curry Shoes Sale
  • messi cleats
  • Nike Huarache Sale
  • cheap kyrie 1
  • michael jordan jerseys
  • Nike Hyperdunk
  • Nike Hyperdunk Basketball Shoes
  • Hyperdunk Shoes
  • adidas nmd xr1
  • adidas nmd r1
  • adidas nmd
  • adidas nmd runner
  • adidas nmd pk
  • adidas nmd footlocker
  • Nike Hyperdunk Shoes
  • jordan jerseys
  • michael jerseys
  • kevin durant jersey
  • kd jersey
  • kevin jersey
  • kobe bryant jerseys
  • kobe bryant jersey
  • james jerseys
  • cheap lebron jerseys
  • d rose shoes
  • rose shoes
  • lebron james jerseys
  • lebron jersey
  • james jersey
  • d rose shoes
  • rose shoes
  • kobe 12
  • adidas rose shoes
  • lebron james shoes
  • kobe bryant shoes
  • kobe shoes
  • lebron soldier 9
  • lebron soldier ix
  • lebron soldier
  • lebron soldier shoes
  • kobe 12 shoes
  • michael jordan jersey
  • nike shoes
  • kd shoes
  • kd shoes
  • Curry 1
  • Curry 1 Shoes
  • Stephen Curry 1
  • kd 7 shoes
  • kd 7
  • lebron shoes
  • cheap lebron james shoes
  • nike lebron shoes
  • lebron shoes
  • kyrie irving shoes
  • kyrie shoes
  • kyrie 1 shoes
  • kyrie 1 shoes
  • irving shoes
  • kyrie 3
  • niek kyrie 3
  • kyrie 3 shoes
  • air max shoes
  • nike air max shoes
  • stuart weitzman boots
  • stuart weitzman shoes
  • stuart weitzman sale
  • stuart weitzman 5050
  • nike air max
  • durant jersey
  • kevin durant shoes
  • kd vii
  • kd 7
  • curry 3
  • curry 3 shoes
  • ua curry 3
  • curry 3 low
  • kobe bryant jersey
  • kobe bryant jerseys
  • kobe jerseys
  • UA Curry Low Shoes
  • kyrie 3
  • bryant jerseys
  • adidas porsche shoes
  • kyrie 3 shoes
  • adidas porsche design shoes
  • lebron james shoes
  • kobe shoes 2015
  • nike air shoes
  • nike air max shoes
  • kyrie 3
  • kyrie 3 shoes
  • nike kyire 3
  • australia ugg boots
  • ugg boots outlet
  • ugg outlet
  • ugg boots on sale
  • ugg boots australia
  • ugg boots for women
  • ugg boots cheap
  • cheap air max shoes
  • air max shoes
  • kd vii shoes
  • nba jerseys
  • kd shoes
  • kevin durant shoes
  • adidas zx flux
  • adidas zx
  • jordan retro/a>
  • adidas flux
  • cheap kd shoes
  • ultra boost
  • adidas ultra boost
  • kobe shoes nba
  • timberland shoes
  • timberland boots
  • timberland
  • timberland outlet
  • palladium boots
  • lebron soldier 10
  • lebron soldier
  • lebron soldier shoes
  • nike lebron soldier
  • air jordan retro/a>
  • cheap kobe shoes
  • soldier 10
  • kd shoes
  • kevin durant shoes
  • australia ugg boots
  • kevin durant shoes
  • jordan retro shoes
  • kd 7 shoes
  • ugg boots
  • kevin durant shoes mvp
  • porsche design shoes
  • adidas porsche design
  • adidas shoes
  • kevin bryant shoes
  • kd shoes store
  • kd 7
  • australia ugg
  • nba jerseys store
  • herve leger dresses
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • kd shoes
  • kd sneaker
  • jeremy scott adidas
  • jeremy scott wings
  • jeremy scott shoes
  • js wings
  • lebron shoes
  • kobe shoes
  • kobe bryant shoes
  • Blake Griffin Shoes
  • ropiky.net ©1999-2017