[ Úvod | Články | Databáze | Diskuse | Mapa.opevneni.cz | Ukradené ropíky]
Uživatel: Anonymní [ Přihlásit ]

Různá omezení v okolí pevnostní výstavby a její vliv na okolí

Diskusní fórum > Obecná diskuse > Různá omezení v okolí pevnostní výstavby a její vliv na okolí

Petr Kozel (6.11.2013 8:08)

Zdravím, vkládám k diskuzi článek "Život mezi střílnami" (vloženo 22. 11. 2011): http://www.borovany36.estranky.cz/clanky/borovansko-v-roce-1938---1939/zivot-mezi-strilnami.html
Je to aplikované na oblast "našich" úseků 182-183, neboť jde o část přednášky z výstavy z r. 2011. Jako základ obecného posloužila edice "Opevňovací práce na jižní Moravě" (ed. Vladimír Fic, 2008). Myslím, že by se tam k tomuto tématu mohly najít zajímavé poznámky a drobnosti.


Víta Vítek (15.7.2012 13:59)

Přístup do opevněného pásma : Na dotaz OÚ v Moravských Budějovicích k přípisu vel. III. sboru čj 204602 Taj. - 3. odděl. 1938 :
1/ Protože opatření vyhlášek i výstražních tabulek bylo nařízeno min. vnitra, jdou výdaje s tím spojené na vrub OÚ resp. ministerstva vnitra.
2/ Protože III. sbor předpokládá i rozšíření opev. pásma i na jiné prostory, než jak bylo v příloze uvedeno, jest třeba vydati vyhlášky pro celý politický okres.
3/ Aby bylo dosaženo jednotnosti při pořízení výstražných tabulek, vydává velitelství III. sboru tyto pokyny :
a, Text výstražné tabulky :
Pozor! Nebezpečí!
Opevněné pásmo!
Přístup a pohyb obyvatelstva zakázán. Přeprava všeho druhu po cestách i mimo ně zakázána.
Viz vyhláška OÚ čj. .....................
b, Tabulky, o rozměru 50 x 60 buďte provedeny z plechu a upevněné na železné trubce 250 cm vysoké o průměru 40-60 mm.

Dostane: OÚ Hodonín, Mikulov, Hustopeče, Znojmo, Mor. Krumlov, Mor. Budějovice, Dačice a na vědomost ZÚ. Brno

V Brně 22. září 1938
Podepsán velitel sboru div. gen. Antonín Hasal


Josef Frančík (11.7.2012 1:15)

Důvodem proč toto vše píšu je přibývající množství muzeí LO, k nim i modelářů různých panoramat LO. A také proto, že fenomén opevněného pásma nebyl zatím beze zbytku vysvětlován v dříve vydané literatuře.
Opakuji, je to docela složitý právní problém mezi MNO a MV, potažmo i MS. Navíc už vyhlášené opevněné pásmo bylo v platnosti velmi krátkou dobu. Dále nemám k dispozici celý potřebný soubor dokumentů k č.j. 41.825/3.op. Takže je možné že popisované opevněné pásmo mohlo zvláště v průběhu r. 1938 potkat změny v precizi vytyčení opevněného pásma.


Josef Frančík (11.7.2012 0:57)

Zmíněný dokument popisovaný níže nebyl schválen. Byl jako návrh VŽV I. sb. projednán a zamítnut Hl. Št. ŘOP. Ale ŘOP samo doporučilo níže popisovaný postup. Ve zmíněném dokumentu byla ale i výkresová příloha, rovněž popisovaná níže, viz 2:55. A tu výkresovou přílohu lze považovat za ideový návrh, protože výkresová příloha sama nebyla zamítnuta, ani se v odpovědi Hl.Št. ŘOP k výkresové příloze nevyslovuje. Numím si představit, že by se kreslily výkresy tabulí znovu pro prováděcí útvary nebo VSD. Ostatně jiné dokumenty nemám a fond ŘOPu jsem neměl zpřístupněn.

Dále - opevněné pásmo. V zásadě se stímto fenoménem začaly vojenské správy zabývat v r. 1937. Důvodem byl již značný počet rozpracovaných objektů, mnohde už i hotových. Takže bylo nutno tento veskze jak praktický tak i právní problém řešit. A to hlavně k civilním složkám. Těmi jsou míněny v pořadí okresní úřady které měly na starosti řešit, dále obecní či městské starostenské úřady. Ovšem rozsah opevněného pásma určovala vojenská správa. A ta rozlišovala opevněné místo a od něho obvod opevněného místa. Opevněné místo nemělo určeno konkrétní šířku. Domnívám se (nemám k tomu dokument) že bylo opevněné místo určeno dosahem zbraní (pal.výseče) v opevněném místě. Od vytyčené hranice opevněného místa bylo pak vytyčeno vlastní opevněné pásmo v šířce 10 km oboustranně od vytyčené šířky opevněného místa. A právě o této šířce byly postupně vyrozuměny okresní úřady, okr. soudy a obecní i jiné dotčené úřady. Ale protože to přinášelo mnoho praktických a právních problémů, sama vojenská správa uvnitř opevněného pásma rozlišovala vnitrozemí, které mělo mít v mapách vyznačené parametry tak, že trasa obkjektů LO byla značena černou čarou, k tomu širší výše zmíněný pás měl mít fialový obrys, a užší pás (vnitřní) hnědý obrys.
Vnitřní vnitrozemní pás (hnědý) měl mít parametry oboustranně 3 km od červeně značeného palebného pásma bez udání rozměru šířky (asi postřelované plochy). Zatímco širší opevněné pásmo bylo dáno na vědomí všem zatím zmíněným úřadům, vnitřní opevněné pásmo měly znát jen okresní úřady, jako složka disponující četnictvem. V užším pásmu se mělo postupovat jako v pohraničním pásmu podle §10-14 Vl. nař.155/1936 Sb.z.a n.1936, a měly se vyznačit celé katastry, vyjímečně jen části. Závěr, tohoto vnitřního pásma se právě týkalo osazování výstražných tabulí VSD - Fotografování zakázáno. Okresních úřadů se pak týkalo osazování tabulí vstup zakázán či vstup přísně zakázán. Ale zatímco VSD osazovalo tabule už při výstavbě LO, tak okr. úřady osazovaly zákazové tabule + vylepování vyhlášek v obcích až po vyhlášení mobilizace, tj. před očekávanou válkou. Tento fenomén je poměrně složitý i právně. V jeho obsahu je i tzv. - Uvědomění obcí "C". A to je, velmi zkráceně, popsáno v knize Plzeňská čára na str.354. v rámci popisu opevněného pásma.


Petr Kozel (9.7.2012 14:51)

Velmi děkuji za všechny příspěvky !
Vypadá, že proti úplně původnímu návrhu jasně hovořila vcelku vysoká cena a složité provedení, nelze se divit zamítnutí... Píšete, že ten dokument je datovaný r. 37 /spíše schválený/, a také, že se tabulky osazovaly již s výstavbou starších objektů u I. sboru: v 36. tedy zřejmě ustálené provedení nebylo, tedy podle všeho ani po schválení toho dokumentu. Aneb jak si vše dovedlo zařídit VSD. Pokud pak byly výrobou pověřeny technické roty příslušných pěších pluků - provedení se jistě lišilo, nebo snad existoval i nějaký "ideový výkres" ?
ps1. Je celkem častá "chyba", umisťování těchto tabulek přímo u muzeí LO, i když jak píšete, mohly se vyskytnout i výjimky /dle mého např. pokud vedla blízko pozemku s utajovanou stavbou nějaká komunikace ?/. Tam kde se linie starších objektů víceméně kryla, se ono "chráněné" pásmo moc nezměnilo, i takové případy jistě byly...
ps2. V té souvislosti jsou zajímavé mapy území, kde se nesmí fotografovat, kde už vlastně i to územní rozložení toho zákazu mohlo přibližovat umístění HOP... /srv. V. FIC, Opevňovací práce na j. Moravě, s. 180./

pěkný den PK


Josef Frančík (1.7.2012 2:55)

Dodatek k viz níže 2:14 - navrženy byly do prostoru I. sb. dvě jazykové mutace. První jen česky, druhá smíšená česko-německá. Tabulky samy měly mít v první znění v horní části - Vstup přísně zakázán okresní úřad, v dolní části eintritt strengst verboten bezirksamt - v tomto případě mám jen rozměr k tomuto čs-n znění. Šířka 475 x v200mm, uprostřed 2x2 otvory 5mm s roztečí osy 30 mm. Dále české znění tab. - Fotografování zakázáno okresní úřad. Š. 325 x v200mm. Otvory pro upevnění stejné jen rozteč má kótu 40 mm. Poslední je tabule dvojjazyčná jako na fotografii níže s tím rozdílem že na výkresu je okr. úř. 2x tj. pro každý jazyk 1x vždy pod příslušným zákazem. Š. 300 x v280mm. U všech verzí tabulí je barva písma černá a podkladová plocha bílá. Na výkr. je ještě černý rámeček kolem obvodu, kdy je nakreslen v šířce nekótované. Ale z výkresu je patrno, že plocha tabule je v okrajích bílá, přičemž mezera k černému rámečku se rovná šířce černého rámečku.
Pokud jsem měl možnost vidět nalezené originály nebo dobovky, tak tam schází zmíněný černý rámeček z výkresu. Zmíněný návrh pro MNO hl.št.Řop a r. 1937 podepsal gen.ing. Nosek, kalkulaci pak mjr.stav. Machanec.
Zbývá dodat, že tabulky neměly být u každého objektu, ale bylo předvídáno jejich umístění oboustranně na okrajích vytyčeného pevnostního pásma, a to při cestách, silnicích a jiných komunikacích, procházejících jednotlivými úseky v r. 1936. A pro rok 1937 byl vypracován zmíněný návrh, který do značné míry rozšiřoval umístětní těchto tabulí. Ale v r. 1937 a 1938 bylo pevnostní pásmo v místech souběžně s LO 1936 poněkud širší. Takže tabulky byly umísťovány i uvnitř pásma blíže k postavení LO 1937-8 tam, kde bylo LO 1936 více v předpolí LO 1937-8.
Mimo to jsou i případy kdy byla tabule užita i těsně u pozemku s LO. Závěr - vše bylo v rukou VSD.


Josef Frančík (1.7.2012 2:14)

Výstražnou tabuli na fotu níže nemám v místě PC a tím bydliště. O něco později ji změřím, a rozměry dodám. Samotného mne nyní zajímá zda tabule na fotografii souhlasí s rozměry podle kterých měly být původně pořízeny hromadně péčí vel. sborů. V mém případě se jedná o kopie výkresů zaslaných Vel. žen. vojska I. sboru na MNO. V tomto návrhu byla i kalkulace na pořízení 4.000 ks tabulek i s potřebnými sloupky a zhotovení základových bloků ke sloupkům i jejich vodotěsnému uzavření shora, neb se měly zhotovit z kovových trubek délky 2,20m vějšího průměru 40mm tloušťky stěny 2mm, přičemž se počítalo s s vahou 1 bm sloupku 1,87 kg. K tomu 2x objímky se 2ma maticemi a podložkami. Výpočet uvádí cenu za tabulku 20 Kč, za bet. blok 15, za 1 trubku 10.50, za víčko a nátěr 2x miniem a 1x khaki fermežovou barvou 8, a konečně objímky s matkami na připevnění 1.50 Kč. Celkem tedy počítalo vel. žen. voj. I. sb. s nákladem 277.424Kč a 65h. Tento návrh byl ale MNO hl. št. ŘOP zamítnut, a nařídil že tabulky budou pořízeny ze dřeva náležitě impregnovaného. Zřízením tab. pak byly pověřeny tech. roty příslušných p.pl. Přičemž dodalo, že mohou být upevněny i na stromech a jiných místech k tomu vhodných. Tam kde nebylo možné tomuto vyhovět, a ani využít dřevěných sloupků, bylo povoleno zřídit sloupky železné podle původního návrhu vel.žen.voj. I.sb. Nákup materiálu bude pak uhražen ze stavebních nákl. příslušných úseků. Dále ŘOP nařídilo, aby vel.žen.voj. dodalo stavební návrh nový ve kterém mělo označit částky které budou zatěžovat příslušné st. úseky. To vše proběhlo do dubna 1937. Takže dokument končí konstatováním, že budou tabulky opatřeny jako loni (tj. v r. 1936) nákupem VSD.


Jan Voral (27.6.2012 10:11)

Existuje vědomost o jazykových mutacích z maďarského a polského pohraničí ?


Petr Kozel (26.6.2012 10:07)

Děkuji za vložení fota, to je moc krásný exemplář... tato varianta mě přiznám se nenapadla, a máme další díl do skládanky (obecně něco podobného užívané v převážně německých oblastech ?). Rozměrově mi o přijde jako ta 60x45 (zkoušel jsem si doma měřit), jen ty nápisy jsou tam hodně nahuštěné.
Předpokládám, že ji nemáte oměřenou (i co se týče provedení) ?
PK


Josef Frančík (25.6.2012 23:52)

S pozdravem se ptám, a dvojjazyčná verze bude také stejná s popsanými případy ?


Petr Kozel (25.6.2012 21:41)

Hm, tak mi nějak zmizely odstavce a mezery mezi nimi a text je tak nepřehledný, ale informační hodnota snad zůstala :D


Petr Kozel (25.6.2012 21:37)

Drobné téma k diskuzi zcela netechnického rázu, když zde většinu poslední dobou očividně zajímá pouze, kde se co dá koupit/sehnat.. Ale jsem toho názoru, že tyhle aspekty by nás měly zajímat také, už jen z toho důvodu, že se jim dosud nikdo moc nevěnoval... Pro začátek malý podnět k diskuzi. Všichni znáte ceduli "Fotografování zakázáno". Teď se nechci zabývat těmi věcmi kolem (i když jsou zajímavější a důležitější), ale ryze technickou stránkou věci, tj. provedením, které jak se zdá, nebylo všude stejné a lišilo se podle oblasti. Dle mých skromných podkladů už jen rozměry mohou být buď 50x35 (nemohu bohužel stále dohledat, kde to bylo zmíněno) nebo 60x45 (Lášek, Postavení Vltava, s. 38, zde i náčrtek, popis: bílý podklad, černé písmo, síla desky 20mm, na kratších stranách svlak 33/52). V té samé knize je ale na protější straně dobové foto, kde je ta tabule očividně užší na výšku (což by odpovídalo spíše prvnímu rozměru). V knize stejného autora (Opevnění v okolí Prahy, s. 89) je ta tabule oproti předchozí o něco větší do šířky a i znatelně užší na výšku. Aby toho nebylo málo, tak poslední mě dostupné foto (Velká malá kniha, s. 71) je z Náchodska, kde je tabule podobná té prve jmenované (Postavení Vltava, s. 39) - ta náchodská má ale navíc i jakousi stříšku proti dešti (pozn. údajně má být také jeden originál dle sdělení kolegy na N-S 81). Font písma nápisů se zdá podobný, pověření příslušných okresních úřadů jsou formou zcela jiná. Možná řeším podrobnosti, ale mě a třeba i ostatní by zajímaly případné další odkazy do literatůry, na dobové fotky, archivní prameny... Přeji všemu osazenstvu v rámci možností velmi pěkný večer


ropiky.net ©1999-2018